Probleme mit Asiaten?

Beitrag von **Thomas Kalweit** » 01 Sep 2003 18:54

[img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Hallo Leute,
es häufen sich die Meldungen über Unfälle mit asiatischen Karpfen-Arten [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] ! In den USA entwickeln sich die eingeführten Viecher zur Landplage: Lest mal die "Aktuelle Meldung" auf der Startseite.

Bei uns ist der Besatz mit den Exoten mit Recht in vielen Bundesländern verboten, obwohl viele Angler immer wieder den Besatz von Graskarpfen & Co zur Krautbekämpfung fordern...

petrijuenger · Beitrag von **petrijuenger** » 01 Sep 2003 20:50

Hallo!Ohne ins Detail zu gehen : es sollten nur jene Arten eingesetzt und gepflegt werden, die in dem jeweiligen Gewässer heimisch sind / waren. Alles andere ist eine Verfälschung der Natur und ihrer Entwicklung und führt letztlich nur zu Problemen wie Signalkrebse verdränden unsere Arten, Regenbogenforelle die heimische Bachforelle, der große Sidka- (Teller-)Krebs aus dem fernen Osten in Kamschatka eingesetzt von Russen andere Krebsarten und Nahrungsgrundlagen von u.a.Dorschen, Südamerikanische Bienen gefährden unsere Art usw usw. Die jahrmillionen lange Entwicklung der Lebensräume hat schon ihren Sinn und sollte nicht aus kurzfristigen menschlichen Interessen zerstört werden! Petri!

Carpcatcher · Beitrag von **Carpcatcher** » 01 Sep 2003 21:29

Hi,
vernünftiger Besatz mit Grasern kann wirklich helfen, ein total verkrautetes Gewässer wieder befischbar zu machen. Wenn´s danach ging, dürfte auch kein karpfen mehr besetzt werden - sind ja auch nicht heimisch..
Grüße
Jürgen

Just · Beitrag von **Just** » 02 Sep 2003 00:44

Man sollte sich vielleicht eher Gedanken darüber machen, warum das Gewässer so verkrautet ist (Überdüngung, zuviel Sonneneinstrahlung etc.) und entsprechend gegensteuern, statt die einfachste und biologisch unsinnige Variante zu wählen und Graskarpfen einzusetzen.
Da wird dann der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben, denn die Kameraden fressen, bis auf ganz wenige Ausnahmen, so ziemlich alles an "Wassergemüse" - auch das, was sie garnicht fressen sollen.

<BLOCKQUOTE>Zitat

Wenn´s danach ging, dürfte auch kein karpfen mehr besetzt werden - sind ja auch nicht heimisch

Carpcatcher, Du weisst es doch selbst - der "normale" Karpfen ist längst zur einheimischen Fischart erklärt worden, genau wie Zander, Regenbogenforelle (leider) und Bachsaibling. Graskarpfen & Co zum Glück noch nicht - und ich hoffe, das wird nie passieren - die Viecher haben hier nichts verloren, ihr Besatz ist eine Unfähigkeitsbescheinigung zur Gewässersanierung.

Carpcatcher · Beitrag von **Carpcatcher** » 02 Sep 2003 09:34

Klar, Just,
nur gibt es aber tatsächlich Gewässer, die in absehbarer Zeit nicht mehr "auf natürlichem Wege" zu sanieren sind.

Mit Maß und Ziel besetzt werden Graser keinem Gewässer schaden, da sie sich hier sowieso nicht fortpflanzen können. Es gibt außerdem eine Menge Gewässser, in denen Graskarpfen in hoher Anzahl vorkommen und der Gewässerökologie keinesfalls schaden.

Wesentlich schlimmer als die Graskarpfen sehe ich den Besatz mit den einheimischen Wallern - jedenfalls hier in Bayern.

Die gedeihen mittlerweile so prächtig, dass man in dem einen oder anderen Gewässer gar nicht mehr mit Wurm oder Köfi in der Nacht fischen kann, da im 20 Minutentakt ein Wallerlein am Haken hängt.

Gruß
Jürgen

Snoeker · Beitrag von **Snoeker** » 02 Sep 2003 10:01

@Carpcatcher:
Just hat da leider recht (nicht weil es Just ist, vielmehr wegen des tatsächlichen Unsinns Kraut mit Grasern bekämpfen zu wollen). Es sieht in Tat wie folgt aus: Graser haben keine sehr effiziente Verdauung, soll heissen: viele der Nährstoffe/Wasserpflanzen werden wieder ausgeschieden und sorgen so für eine zusätzliche Düngung des Gewässers, ergo: verstärkter Wuchs von Klein- u. Kleinstorganismen. Diese und die Ausscheidung des Grasers an und für sich entziehen dem Wasser zusätzlichen Sauerstoff (mehr als sie dem Wasser zuführen). Du musst Dir mal Teiche ansehen, in denen genügend Graser bestzt sind, damit sie effektiv gegen Bewuchs wirken, diese sind/waren in den Sommermonaten grün (zumindest bei uns)im Gegensatz zu den Teichen die unmittelbarer Nähe ohne Graser waren (diese waren entweder klar - wenn keine Karpfen besetzt- oder braun - bei Karpfen Besatz). Desweiteren fressen die Graser beinahe ausschließlich lose treibende Wasserpflanzen (soll heißen abgerissene) oder nur Knospen. An gewachsenes Schilf/Rohr gehen sie nicht ran, da zu zäh und auch weil sie wissen was lecker ist. Deshalb schliesse ich mich der Meinung/Aussage von Just an: gegen Verkrautung soll/muss man anders vorgehen.

Grüsse

Rainer

Beitrag von **Thomas Kalweit** » 02 Sep 2003 11:12

@carpcatcher:
<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR> Wenn´s danach ging, dürfte auch kein karpfen mehr besetzt werden - sind ja auch nicht heimisch..
<HR></BLOCKQUOTE>
Es gibt sogar Theorien, dass damals schon die Römer die ersten Karpfen in den Rhein eingesetzt haben sollen. Zumindest seit dem Mittelalter haben die Zisterzienser die Art flächendeckend verbreitet (bis nach Norwegen). Letzendlich sind so ziemlich alle unsere "einheimischen" Tiere nach der letzten Eiszeit (ist gar nicht so lange her!) wieder eingewandert, oft mit oder durch den Menschen. Vor der Vereisung gabs sogar "heimische" Waldelefanten (ebenfalls nicht lange her!). Lebewesen sind nie "einheimisch", sondern versuchen sich ständig auszubreiten. Wenn sich Karpfen bei uns fortpflanzen (Regenbogenforellen tun das ja bei uns fast nur im Hochgebirge) gehören sie eben zu den "deutschen" Fischen dazu. Alles andere wäre schon fast ein bisschen "rassistisch" [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] ... Zumindest gehört der Karpfen als domestiziertes Haustier (pfannenrund, ohne Schuppen) wie der Dackel (kurzbeinig, Zwergenwuchs) bei uns dazu!

Aber sag das mal den Fischerei-Gesetzgebern und Naturschützern...

[ 02. September 2003: Beitrag editiert von: Thomas Kalweit ]

Carpcatcher · Beitrag von **Carpcatcher** » 02 Sep 2003 11:29

Klar - war ja ein wenig überspitzt ausgedrückt, allerdings sooo viele Gewässer, in denen die Karpfenbrut WIRKLICH durchkommt, gibt es in Deutschland nicht.

"Echte" heimische Bachforellenstämme gibt es meines Wissens bis auf einen oder zwei übrigends auch nicht mehr.

Hatte übrigends hier in München ein sehr positives Beispiel für das Vorhandensein von Grasern - man konnte diesen See dann wenigstens in Teilen wieder gut befischen. Es gab wieder krautfreie Zonen plus richtig schöne Fresstraßen der Graser.

Dann haben leider ein paar *ich sagjetzdasherkunftslandnicht* *und auchnichtDASwort* fast alle Graser rausgefangen - und binnen 2 Jahren war wieder alles hoffnungslos verkrautet.

Grüße
"Jürgen"

PS habe läuten gehört, es gibt den einen oder anderen Verein in Deutschland, der jetzt vermehrt "Döbel" einsetzt... :-)

[ 02. September 2003: Beitrag editiert von: Carpcatcher ]

Matze Koch · Beitrag von **Matze Koch** » 02 Sep 2003 12:25

Nee, Karpfen kommen fast nirgends mehr zur selbstständigen Reproduktion. Selbst hier in Ostfriesland nur in wenigen Gewässern.

Das Graserproblem ist sicher ein Thema für sich, aber Thomas hat es letztendlich auf den Punkt gebracht:

"Lebewesen sind nie "einheimisch", sondern versuchen sich ständig auszubreiten."

Das ist ein wahres Wort. Ewig schimpfen die Umweltverbände auf Tiere, die die Menschen einbringen, die aber nicht reingehören, aber kaum taucht plötzlich eine Horde wilder Cormorane auf, die kein Mensch eingebracht, aber die eigentlich hier auch nicht in dem Maße vorkommen, schon will alle Welt diese Viecher schützen!

Noch ein Wort zu den Grasern:

Man braucht immerhin eine Angst nicht zu haben: Sie können keine Nachhaltigen Einfluss auf die heimische Flora und Fauna nehmen (so es eine "heimische" überhaupt geben kann) weil sie sich hier nicht vermehren können.

Soweit ich weiß, benötigen sie für die Fortpflanzung dauerhaft mehr als 25 Grad Celsius Wassertemperatur, in stark strömenden Wasser über kiesigem Grund. Und das gibt es in Deutschland nicht. Nur im Mekongdelta!

Wirft man zur Kontrolle mal wieder einen Blick nach Holland, wo die Gewässer fast überbesetzt sind mit Grasern, dann sieht man, das diese primäre Ziel der Reinhaltung klar erreicht wurde. Und die Verdauung der Graser hat keinen negativen Einfluss darauf.

Just: Mach mal einen guten Vorschlag, wie man das hier bei uns in Ostfriesland handhaben sollte. Hier wuchern die vielen flachen "Fehnkanäle" immer schnell zu, und einmal im Jahr geht der Rechenbagger durch, vertikutiert das Ganze, (samt Hechten) und die Pflanzen freuen sich, denn sie können im nächsten Jahr umso schöner wuchern. Zudem ein Bagger auch nicht in unsere "heimische" Flora gehört ( [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] )

Ich sehe da ehrlich gesagt wenig Möglichkeiten, die sich zudem noch an den maroden Kassen unserer Gemeinden orientieren müssten...

[ 02. September 2003: Beitrag editiert von: Jackie ]

Karsten · Beitrag von **Karsten** » 02 Sep 2003 13:14

Hallo Leute!
In den USA ist ja fast alles möglich!
Vielleicht gibt es demnächst einen Film a la weißer Hai, nur mit Karpfen. Ich habe zwar schon gehört das Schwertfische angreifen, aber Karpfen? Vielleicht ist das Drop-on nur eine Vorstufe?
Gruß Karsten

petrijuenger · Beitrag von **petrijuenger** » 03 Sep 2003 00:53

Hallo! Ich muß da doch mal eine Korrektur einbringen! Wenn Tiere / Fische heimisch werden dadurch, daß sie sich selbst einen Lebensraum "erobern", also anpassen an klimatische, geologische usw. Gegebenheiten und Veränderungen ist das doch wohl etwas grundsätzlich anderes als wenn der Mensch in einem vorgegebenen Lebensraum eine neue Tier- / Fischart schlagartig einsetzt aus Eigeninteresse.Durch letzteres hat keine natürliche Anpassung / Entwicklung im Lebensraum und beim Tier / Fisch stattgefunden , was ja auch oft genug zu Problemen (Artenverdrängung usw.) führt. Das ist eigentlich nichts "Rassistisches" , sondern schlichtweg die Erkenntnis aus der Entwicklungsbiologie. Es dient übrigens auch der Erhaltung der Artenvielfalt weltweit insgesamt. Petri!
Noch ein Nachtrag zu dem von mir gewählten Begriff "heimisch",weil so oft angesprochen. Das mag mißverständlich gewählt sein.Heimisch ist etwas, das eine Heimat gesucht und gefunden hat, hier übertragen von mir gemeint dahingehend, daß es ein eigenständiger Entwicklungsprozeß von Tier und Lebensraum ist. Die Komoranplage ist durch menschliches Verhalten begründet, die Verkrautung ebenso, das Zurückgehen von Forellenstämmen ebenso und das Einsetzen von Karpfen in z.B.kalten,tiefen Kiesteichen kann man auch durchaus kritisieren usw. usw.
Petri!

[ 02. September 2003: Beitrag editiert von: petrijuenger ]

Just · Beitrag von **Just** » 03 Sep 2003 02:00

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Noch ein Wort zu den Grasern:

Man braucht immerhin eine Angst nicht zu haben: Sie können keine Nachhaltigen Einfluss auf die heimische Flora und Fauna nehmen (so es eine "heimische" überhaupt geben kann) weil sie sich hier nicht vermehren können.<HR></BLOCKQUOTE>Jackie & Carpcatcher, das dürfte nur eine Frage der Zeit sein, wann es soweit ist - und dann wird's nachhaltig. Regenbogenforellen haben sich früher auch nicht hier vermehrt, inzwischen scheint es so zu sein.

Jackie, eine qualifizierte Antwort zu "Deinen" flachen Fehnkanälen kann ich Dir auch nicht geben, ich kenne die Landschaft und deren Geschichte nicht. Was verbirgt sich hinter "Fehn", es gibt ja Orte bei Euch, die mit diesem Wort enden (Ostrhauderfehn etc. - da kam ein Bundeswehrkollege her) ?
Ich hab' keine Ahnung, wie bei euch die anrainenden Wiesen und/oder Äcker gedüngt werden, würde aber mal behaupten, dass durch Uferbewuchs (sprich Bäume, die Schatten spenden) das Problem zumindest tlw. in den Griff zu bekommen wäre. Solche Bepflanzungen sind 'ne einmalige Geldanlage, für das "Ausräumen" der Kanäle zahlt die Gemeinde ja auch jedes Jahr auf's Neue. Der Trend sollte doch dahin gehen, einen dauerhaften natürlichen Effekt zu erzielen, der dem Lebensraum entspricht.

<BLOCKQUOTE>Zitat

Wesentlich schlimmer als die Graskarpfen sehe ich den Besatz mit den einheimischen Wallern - jedenfalls hier in Bayern.

Jau Carpcatcher , der Waller scheint mittlerweile zur Landplage geworden zu sein - ich hab' allerdings immer noch keinen gefangen - kann aber nicht mehr lange dauern [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Unsere Baunach mündet ja in den Main - und seit geraumer Zeit werden Wallerfänge gemeldet, die immer weiter flussaufwärts gehen - besetzt werden meines Wissens keine. Es wurden schon Waller ca. 2 Km unterhalb unserer Grenze gefangen, Vereinskollegen, die dort auf Jahreskarte fischen, haben einen Waller beobachtet und wohl auch beim Aalfischen drangehabt, den sie auf 15-20 Pfund schätzen - die Baunach ist dort 6-8 Meter breit. Und vor ein paar Tagen unterhielt ich mich mit einem Vereinsmitglied, der unsere untere Strecke befischt. Er schilderte mir einen Abriss-Vorfall beim Aalfischen, der in mir sofort den Verdacht aufkommen liess, er hatte Kontakt zu einem Waller. Sie scheinen auf dem Vormarsch zu sein [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img]

petrijuenger, da stimme ich mit Dir überein, die Arten erobern sich ihren Lebensraum selbst und werden nicht mutwillig vom Menschen dahin verfrachtet (werden sie leider doch).
Inzwischen wurden durch die weltweite Mobilität auch neue "natürliche" Ausbreitungswege erschlossen, siehe die Muschelarten, die durch den Schiffsverkehr hier eingeschleppt wurden.

[ 03. September 2003: Beitrag editiert von: Just ]

Beitrag von **Thomas Kalweit** » 03 Sep 2003 11:40

@petrijünger: Der Mensch gehört zur Natur dazu, wie Wind und Wasser, Tiere und Pflanzen. Er zählt zu den natürlichen Ausbreitungsmechanismen für Lebewesen. Schon die Steinzeitmenschen haben Pflanzensamen und Bandwurmeier in ihrem Kot oder Kletten in den Haaren verbreitet. Und schon die Römer haben Karpfen in nassem Stroh auf Eselskarren über die Alpen transportiert.

Zu deinem Artenschutz-Argument: Der Mensch entscheidet welche Arten erhaltenswert sind und welche ausgerottet werden müssen nach fragwürdigen Kriterien. Ich kenne einen Bach dort haben Naturschützer alle Stichlinge und Döbel getötet, damit die "schützenswerten" Bachforellen und Koppen besser leben können. Das ist doch irgendwie eine Form von Rassismus...
Auch die Anhimmelung der Artenvielfalt ist Quatsch. Bei uns ist es unbegründbares Ziel des Gewässerschutzes, dass möglichst viele Arten vorkommen. In Schweden gibt es perfekt funktionierende Naturgewässer in denen z.B. nur Hechte vorkommen. In dem gesündesten Bächen kommen oft nur Bachforellen vor... Einfalt ist auch schützenswert. Übrigens: Unsere Artenvielfalt in Deutschland ist erst durch die komplette Abholzung durch den Menschen (denke auch an die vielen künstlichen Gewässer!) entstanden. Vorher gabs fast nur artenarmen Buchenwald: Kein Hase, keine Großtrappe, kein Rebhuhn, kein Rotmilan... - alle nach der Rodung bei uns eingewandert!

Matze Koch · Beitrag von **Matze Koch** » 03 Sep 2003 20:00

Recht hat der Thomas!

Verstehe ich auch nicht so recht, warum man die Natur immer "sich selbst überlassen" will.

Gehören wir denn nicht zur Natur?

Der Unterschied ist eben nur, das Gott dem Menschen einen Verstand, und eine Vernunft gegeben hat. Das sollten wir nur sinnvoll einsetzen. Und manchmal können auch Dinge wie das Einbringen von Tierarten aus anderen Lebensräumen vernünftig sein.

Manchmal auch sehr sehr unvernünfig (ich denke da an die Karnickel und die Katzen in Australien)

petrijuenger · Beitrag von **petrijuenger** » 03 Sep 2003 23:10

Hallo! Thomas, Deine Argumentation endet mit „alle bei uns eingewandert“!!! Eben : eingewandert und nicht eingesetzt. Das macht für mich den Unterschied! Übrigens schrieb ich von der Artenvielfalt, die sich durch Anpassung an den Lebensraum entwickelt hat und nicht von Menschen eingesetzte. Auch sind wir dabei, frühere Lebensräume wieder herzustellen (Buchenwälder, Laubauen an
Überschwemmungsgebieten usw), weil wir deren Wichtigkeit zunehmend erkennen (z.B.Überschwemmungen). Was fressen eigentlich die Hechte in den skandinavischen Gewässern, wenn dort keine anderen Arten (Fische) leben? Über Land gehen sie wohl nicht. Und wenn der Mensch über die Artenvielfalt nach -wörtliches Zitat- „fragwürdigen Kriterien entscheidet“ (war ja mein Argument!!!), soll er doch die Finger davon lassen und die Natur sich selbst entwickeln lassen! Und wenn schon Römer Karpfen herbeigekarrt haben, beweist dies doch einmal mehr, das Arten aus anderen Lebensräumen nur mit Problemen (Artenverdrängung,Krankheiten wie beim Flusskrebs z.B,) oder nicht über Jahrhunderte (wie der Karpfen) in unsere Gebiete passen (ich hab versucht das wohl so störende „heimisch“ zu vermeiden). Der Karpfen war und ist Ziel ständiger Zucht und künstlicher Besetzung, um seinen Ertrag, sein Überleben, die Minderung seiner Schuppen und Gräten, sein Abwachsen und seine Reproduktion zu verbessern seit den Römern oder seit dem Mittelalter. Ohne diese Einflussnahme des Menschen gäbe es ihn hier nicht mehr! Den Menschen als Bestandteil der Natur darzustellen ist grundsätzlich richtig. Doch der Mensch entfremdet sich zunehmend der Natur und stellt ihr sein durch ihn geschaffenes Umfeld (Kultur im weitesten Sinne) gegenüber, oft in direkter Konkurenz / Verdrängung! Deshalb sprechen wir ja bei dem von Menschen veränderten Raum von Kulturlandschaft und nicht von Naturlandschaft! Die von Dir angesprochenen Gebiete sind Kulturlandschaften mit entsprechenden Veränderungen! Die Argumentation „Quatsch“ überlese ich! Ich bleib mal bei meiner Meinung! Petri!

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