Kormorane

[Werner B.]

@Thomas,
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Aber leider diskutiere ich ja unter Deinem Niveau

Was soll der Quatsch jetzt ?

Ich behaupte doch lediglich, dass der K. punktuell an ganz bestimmten Gewässertypen - aufgrund seiner Jagdweise- für diese Gewässertypen kaum reparable Schäden anrichtet.

Kann man diese Erfahrung vieler Betroffener nicht mit der "neuen" Biologie in Einklang bringen ?

[Thomas Kalweit]

Kann man! Wenn man nicht nur alleine auf die Bestandskontrolle durch Bejagung alle Trümpfe setzt. Man wird Millionen Kormorane abschießen können, solange der Nachwuchs leicht gutes Futter findet, werden wir kaum einen Effekt in der Bestandsgröße bemerken.

Man muss den Kormoranen den Fischfang erschweren, dann wird auch zwangsläufig der Bruterfolg abnehmen.

[latscho]

Und genau Das ist es nämlich. Wenn der K. wirklich permanent oder auch nur Etappenweise bejagt und in seiner Populationszahl eingeschränkt wird/ist, wird es kaum zu verhindern sein das es in Zukunft weniger Jungvögel der gleichen Art gibt.

Den K. den Fischfang erschweren wird leider Gottes nicht möglich sein. Wir können ja nicht über diverse Gewässerabschnitte Netze spannen damit keiner mehr einfliegt.

Ergo, so oder so sind wir machtlos und die Natur wirds, wie schon von mir erwähnt, mit der Zeit alleine regeln müssen.

[ 04. Mai 2006: Beitrag editiert von: latscho ]

[Thomas Kalweit]

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Wenn der K. wirklich permanent oder auch nur Etappenweise bejagt und in seiner Populationszahl eingeschränkt wird/ist, wird es kaum zu verhindern sein das es in Zukunft weniger Jungvögel der gleichen Art gibt.

Und das genau ist der Trugschluß! Wenn die Kormorane bejagt werden, dann haben die überlebenden Kormorane mehr Nahrung und Nistmöglichkeiten zur Verfügung - sie können mehr Jungvögel aufziehen... Der Effekt wird gleich null sein, zumal ständig neue Kormorane zuwandern. 100 km am Tag sind für einen Kormoran kein Problem.

Entweder man ballert die Viecher komplett ab (wie in früheren Zeiten geschehen) oder man wird kaum eine Chance haben. An den leergefressenen Flüssen wird der K-Bestand automatisch abnehmen, das ist die Ironie an der Sache.

Vielleicht müssen wir Angler mehr tun: Vergrämen, Vertreiben, Brutkolonien stören, Gewässer mit Seilen abspannen, dichte Auwälder anpflanzen, Totholz einbringen, kormoransichere Unterstände bauen, Gitterkäfige einbringen... Nur die zaghafte Bejagung wird es leider nicht bringen.

[latscho]

Punkt [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

[Werner B.]

@Thomas,
das ist endlich eine konkrete Aussage, an der man ansetzen kann.

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Man muss den Kormoranen den Fischfang erschweren, dann wird auch zwangsläufig der Bruterfolg abnehmen.

Ist aber dieser Standpunkt - langfristig sehe ich das auch so- nicht zu sehr der Position der neuen Ökologie geschuldet und zu wenig der Realität?
Ich weiß beim besten Willen nicht, wie wir an der in den 60er Jahren "eingeebneten" Rur dem Kormoran das Äschenfangen erschweren sollen.
Bis eine vollständige Renaturierung durchgesetzt ist und durch entsprechende Maßnahmen der Fischfang erschwert werden kann, liege ich längst im Grab und drehe mich dort vor Ärger ständig um.

Gegen deine Ansicht spricht,dass der Kormoran vor der Ausrottung stand, bevor er geschützt wurde, und zwar trotz hervorragender Beutepopulation.


Tschuldigung ! mein letztes Posting hat sich mit deinem überschnitten


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Vielleicht müssen wir Angler mehr tun: Vergrämen, Vertreiben, Brutkolonien stören, Gewässer mit Seilen abspannen, dichte Auwälder anpflanzen, Totholz einbringen, kormoransichere Unterstände bauen, Gitterkäfige einbringen... Nur die zaghafte Bejagung wird es leider nicht bringen.

Dem stimme ich vorbehaltlos zu.

[ 04. Mai 2006: Beitrag editiert von: Werner B. ]

[Thomas Kalweit]

Es war ja ein Ausrottungsfeldzug. Er wurde aggressiv von Fischzüchtern und -pächtern über Jahrhunderte lang als Schädling bekämpft. Da wurde jeder schwarze Vogel beschossen, die Brutbäume abgesägt, Nester geplündert... Lese Dir mal Angelzeitschriften aus der Vorkriegszeit durch - da findest Du nur brutalste Fang- und Ausmerztipps für Kormorane, Biber, Graureiher & Co.

Ich glaube kaum, dass man diesen Effekt mit eine "zaghaften" Bejagung heute erreichen kann. Man schießt wahrscheinlich nur die blöden Vögel weg und betreibt eine Selektion hin zum noch schlaueren Super-Kormoran [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] .

[Werner B.]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

Ich glaube kaum, dass man diesen Effekt mit eine "zaghaften" Bejagung heute erreichen kann.

Ich glaube auch nicht, dass man das kann. Deshalb stimmte ich vorhin den von dir genannten anderen Maßnahmen zu.
Aber ich mache da schon einen Unterschied :
Die von dir genannten Maßnahmen sehe ich als Teil eines mittel- bis langfristigen Managements.
Wenn aber 60 Kormorane an "meinem" Äschengewässer einfallen, muss ich eine Sofortmaßnahme zur Verfügung haben, mit der ich verhindere, dass die 60 die Aufbauarbeit von 15 Jahren ( in unserem Fall ) innerhalb weniger Tage zerstören.
Und genau das ist der Punkt, an dem sich der Kormoran von allen sonstigen negativen Einflüssen auf den Fischbestand unterscheidet, auf die Zerstörung der Laichhabitate durch Begradigung beispielsweise und die unersättlichen Angelkameraden muss ich nicht sofort reagieren.

Und diesen Unterschied muss man m.E. sehen ( wollen). Bisher sah den im Thread nur der österreichische Kollege und z.T.Hartmut, so hatte ich jedenfalls den Eindruck. Und genau deshalb ärgerte mich die "Ablenkungsrethorik" a la Der Mensch ist schuld, nach dem Kormoran kommen die Gänsesäger usw., usw.

[Hartmut]

@thomas, ich finde die Diskussion gut, da jetzt auch Lösungsvorschläge eingebracht werden. Schlecht sind m.E. die Querelen unter den Fischern. Dass es bei den Fischern nicht funktioniert zeigt diese Homepage

@werner, ich bin kein K. Fachmann sondern Praktiker, deshalb ging ich über die Wintermonate öfters an meinem Fischwasser entlang und habe die anwesenden K. verscheucht. Keine Ahnung ob es was gebracht hat, doch wenn dies täglich von mehreren Fischern praktiziert wird, kommt der K. nicht so oft zum Tauchen. Ausserdem konnte ich von meinem Bürofenster den K. Kundschafter sehen und wusste, wo ich mich positionieren musste, um den nachfolgenden Schwarm zu verscheuchen.

Jedes Ding hat zwei Seiten, -die selbe Medaille- deshalb überlege ich mir Argumente, wie wir Fischer auf die Naturschützer zugehen können und gehört werden. Ich bin der Ansicht, wir müssen Gemeinsamkeiten suchen, auch wenn es sehr schwer fällt.

Vielleicht sollten einige Leute beim Nabu in die Lehre gehen um zu erfahren, wie eine gut funktionierende Organisation aufgebaut wird. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

[Werner B.]

Hallo Hartmut,

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auf die Naturschützer zugehen können und gehört werden

Ich habe das als aussichtslos erfahren. Aber ich ändere sofort meine Meinung, wenn du mir einen einzigen Satz auf irgendeiner NABU-Page zeigts, in dem auch nur ansatzweise Verständnis für unsere Probleme "durchschimmert".

Ich fürchte, du findest diesen Satz nicht, sondern hundertfach das Gegenteil.

Die sind die Guten ( nach ihrem Selbstverständnis) und wir die Bösen, die dem Kormoran die Fische neiden.
Diese Einstellung ist Argumenten nicht zugänglich, wie du am Umgang der Organisation mit an sich unwiderlegbaren Untersuchungsergebnissen sehen kannst.

Ich habe erlebt wie die, Nabuisten anlässlich einer Kormoranzählung -durch eigenes Personal- der Reihe nach die Fähigkeit der Zähler, Kormorane überhaupt zu erkennen, anschließend die Zählfähigkeit der Zähler und dann deren Sorgfalt bezweifelten, weil nicht sein konnte, was nicht sein durfte.

[Werner B.]

@Hartmut,
allen deinen Ansichten im letzten Post stimme ich zu.

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Nun Werner, ich denke für den Einstieg in die Debatte muss die Herkunft vieler Probleme, mit unserer mittlerweile selbst geschaffenen Umwelt, lokalisiert werden.

Das allerdings geschieht mir hier im Forum mittlerweile zu "gebetsmühlenartig" . Irgendwann nervt es, ( möglicherweise nur mich ) dass hier ständig eine Reihe Poster ihre "Schlechtigkeit" als Mensch beweinen, sich z.B. bezüglich Kormoran eine Form von Selbstlähmung auferlegen, indem sie ( Ach wir sind doch schuld daran, dass alles den Bach runter geht.)sich aus nahezu pathologischen Schuldbewusstsein bei der Regelung der "Naturentgleisungen" zurückhalten wollen.

[franzkohl]

Lieber Bundyman!
Wir eine sehr lange Antwort, weil ich nicht weiß, wie man das gescheit portioniert. Zuerst einmal die persönlichen Dinge.
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Ach Goettchen, ebenso schoen waere es, wenn sich jeder, der an einem Diskussionsforum teilnimmt, sich mit den technischen Gegebenheiten *vorher* erstmal vertraut macht. Also immer schoen locker bleiben...

Ich habe in meinem ersten Beitrag erklärt, dass ich nie vorher in so einem Forum was geschrieben habe und mit der Technik schlecht zurechtkomme. Aber ich bemühe mich zu lernen.

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BTW: Eventuell koenntest du dir ein bisschen die Muehe machen, dich zu informieren, was gemeinhin zum siezen in Diskussionsforen geschrieben wird?

Sorry, hab da keine Ahnung gehabt. Unabhängig davon, ich komme aus einer Zeit, wo man und eingetrichtert hat, erwachsene Personen zuerst einmal mit "Sie" anzureden, weil "du" wäre respektlos. Na, Konventionen ändern sich. Ich habe kein Problem, wenn mich jemand mit "du" anredet oder mit "du" zu antworten. Aber beim Erstkontakt - beispielsweise möchte ich heute auch einen Kommentar an Herrn Kalweit, den Moderator dieses Forums schreiben, und "Sehr geehrter Herr Kalweit" käme mir da weit leichter über die Lippen (bzw. über die Tastatur) als "Lieber Thomas".
Wie auch immer - nun zum Inhaltlichen. Deine ursprüngliche Frage war:
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BTW: hat eigentlich irgendjemand Zahlen, die belegen, in wieweit der Kormoran sich der Dezimierung des Fischbestandes in irgendeiner relevanten Dimension schuldig macht?

Ich hätte gleich zur Klärung die Frage stellen sollen: Bitte schreib mir, was aus deiner Sicht ein "relevante Dimension" ist.
Das ist ernsthaft. Wissenschaftliche Studien sind wertneutral. Sie stellen nur fest "vorher waren soviele Fische drin" - "nachher waren es soviele". Ob das nun ein 'Schaden' oder ein 'Nutzen' ist, das sind menschliche Bewertungs-Kategorien, und da gibt es die unterschiedlichsten Perspektiven.
Wenn jemand glaubt, in einem Gewässer sind zuviele Weßfische drin, und die Kormorane fressen da 30% heraus, wird er sich freuen (diese Fälle gibt's!).
Andererseits, für einen Fischereiverein, der ein Äschengewässer bewirtschaftet - eher keine Freude.
Und ein sehr kluger und sympathischer slowakischer Vogelschützer hat mir einmal gesagt, er glaubt schon, dass Kormorane 70% aus der Waag herausfressen können - aber für ihn ist das kein Grund,was dagegen zu tun. Aus seiner Perspektive in Ordnung - er hat keinen Schaden. In einem Nationalpark ist es natürlich auch kein Schaden.
Also, ich halte es für wichtig, dass man diese Fragen gleich am Beginn abklärt, sonst dreht sich die Diskussion im Kreis. Hab' mir halt nur gedacht, in einem Anglerforum kann man davon ausgehen, dass die Sicht von Anglern und Fischereivereinen im Vordergrund steht.

Du hast schon recht, ich habe in meiner ersten Antwort erkennbarverärgert reagiert, weil ich gespürt habe, dass in der Frage ein provokanter Unterton mitschwingt. Aber halte mir bitte zugute - ich habe deine Frage beantwortet und Zahlen genannt. Es waren nur Zahlen aus Österreich, simpel aus dem Grund, weil ich Österreicher bin, und die Zahlen hatte ich relativ leicht parat - für deutsche Untersuchungen hätte ich vom PC aufstehen und im Archiv herumsuchen müssen.
Daraus kann man aber nicht schließen, dass es aus Deutschland keine solchen Untersuchungen gäbe. Ich liefere dir hiermit zwei Beispiele nach, die ich auch methodisch für besonders überzeugend halte:
1. Ahr(Schwevers & Adam 1998): Die Ahr ist ein linkseitiger Nebenfluss des Rheins, mit weitgehend natürlichen Strukturen, Wasserqualität I-II, die Fischfauna umfasst 20 Fischarten, untersucht wurden die unteren 60 km.
Herbst 1994 (vor erstem Kormoraneinflug): Fischbestand 100%.
Herbst 1995 (nach 1.Kormoranwinter): Fischbestand 47%
Herbst 1996 (nach 2. Kormoranwinter): Fischbestand 26%
Dabei sind die Rückgänge nach Fischarten und Größenklassen sehr unterschiedlich: Am stärksten betroffen Äschen und Fische zwischen 15 - 40 cm, am wenigsten die Koppen - ganz so, wie aufgrund der Jagdweise der Kormorane zu erwarten. Details dazu liefere ich gerne auf Anfrage.
2. Situation Äsche in Thüringen: Hier gebe ich nur die Adresse an, wo man den Gesamtbericht finden kann. Ich denke, jeder der sich für die Frage wirklich interessiert, sollte das lesen. Nicht zuletzt die Vogelschützer und NABU-Funktionäre.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

Aber nachfragen werd ick schon duerfen, wenn die gesammelten Infos irgendwie nicht stimmig sind?

Klar. Aber nicht gleich von vornherein annehmen, dass die Sachen falsch sind.

Dein Einwand, dass die Verhältnisse an österr. Gewässern nicht mit der deutschen Situation vergleichbar sind,stimmt nur sehr bedingt. Also Forellen- und Äschenflüsse im Alpen- und Voralpenraum schauen in Bayern, in der Schweiz in Frankreich, Slowenien, Südtirol ziemlich gleich aus. Und tatsächlich zeigen Studien aus diesen Ländern fast bis ins Detail gleiche Ergebnisse.
Klar, auf große Tieflandseen ist das nicht übertragbar. Nehme an, die Zahl, die da unter deinen Beiträgen steht, ist eine Postleitzahl - habe nachgeschaut, das wäre Berlin. Also, da kenne ich keine Zahlen, aber natürlich ist klar: An großflächigen Gewässern sind die Fischverluste sicher nicht so dramatisch wie an mittleren und kleinen Gewässern.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

... ick kann eben nicht glauben, dass die Kormorane ... den Bach bis auf den letzten Fisch leerfraßen ..

Also, da müsstest du nicht so vorsichtig formuliere. Da kann man ruhig sagen: Ick bin sicher, dass die Kormorane nie ein Gewässer zu 100% leerfressen können. Aber das war ja nicht deine ursprüngliche Frage. Hättest du gleich gefragt: "Hat wer Zahlen, die nachweisen, dass Kormorane Fischbestände zu 100% herausfressen?" , hätte wir uns die Mühe sparen können.
Danke im übrigen für den Hinweis auf die NABU-Seite. Ist zwar sehr speziell, aber es gibt da ein paar amüsante Einblicke, wie die mit wissenschaftlichen Daten umgehen - unter anderem üben sie Kritik an einer Publikation, die ich gut kenne, und wo aus der NABU-Formulierung eindeutig hervorgeht, dass sie die gar nicht gelesen haben. Vielleicht schreib ich da was in einem extra Diskussionsbeitrag.
Grüße
Franz

[franzkohl]

Lieber Thomas (sehr geehrter Herr Kalweit)
Weiß nicht, ob es üblich ist, auch dem Forumsmoderator was zu schreiben. Ich verspreche auch, dass ich ab morgen, wenn überhaupt, nur mehr 10zeilige Beiträge hineinstelle. Aber da möcht ich schon was sagen. <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Thomas Kalweit:

Leider wird zur Zeit der Kormoran zum alleinigen Verantwortlichen für den schwindenden Fischbestand gemacht. Andere "Baustellen" werden deshalb nicht beackert.
- die Ausräumung der Gewässer durch Wasserbauer, Wasserverbände, Gemeinden und Angelvereine. <HR></BLOCKQUOTE>
Meines Wissens nach unternehmen die Fischereivereine sowohl in Österreich wie in Deutschland sehr große Anstrengungen in Richtung Gewässerrevitalisierungen, Implementation der Wasserrahmenrichtlinie etc.. Da geht viel Geld und auch Arbeitszeit einzelner Vereine und Angler hinein. Da sollte man sein Licht nicht unter den Scheffel stellen - jedenfalls nicht in einer Anglerzeitschrift.
Ja, man würde sich da noch Erfolge wünschen. Aber das nichts geschieht, ist falsch. Im übrigen sollte man das nicht mit der Kormoranfrage vermischen. Klar, wenn es wieder mehr Fische in den Flüssen gibt, weil die Reproduktionsbedingungen stimmen, dann halten die Gewässer auch mehr Kormorane aus. Aber was tun in der Zwischenzeit, bis wir alles wieder zurückgebaut haben, was in den letzten 100 Jahren versaut wurde?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

die verfehlte Entnahmepolitik. Zahlreiche Angler sitzen tagtäglich am Gewässer und entnehmen jeden Fisch, den sie irgendwie vor die Flinte bekommen (von Verbandsseite gefordert).

Vielleicht bin ich falsch informiert. Aber mir wurde erklärt, in Deutschland ist die Gesetzeslage so, (bzw. die Interpretation durch die Gerichte), dass es ein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz ist, wenn man einen maßigen Fisch wieder zurücksetzt. Und dass Fischer deswegen auch schon angeklagt und verurteilt wurden. Ich halte das zwar für eine übertrieben starre Interpretation ("Prinzipienreiterei"), aber wenn die Gesetzeslage so ist, kann man den Vereinen schlecht zum Vorwurf machen, dass sie die Einhaltung fordern. Den Zusammenhang mit dem Kormoran sehe ich auch nicht ganz: In Österreich ist es jedenfalls so, dass eine Überfischung der Reviere dadurch verhindert wird, dass es für die meisten Fischarten ein Entnahmelimit gibt. Und das wird von den meisten Fischern auch eingehalten.

[franzkohl]

Hallo bundyman,
sorry, aus meiner letzten Antwort ist die angekündigte Web-Adresse zur Bestandssituation Äsche Thüringen verschwunden.
Hier ist sie: www.thueringen.de/imperia/md/ content/folder/jagdfischerei/aesche.pdf
Grüße
Franz

[franzkohl]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Hartmut:
<STRONG>
Anstatt gemeinsam an Lösungen des Problems zu arbeiten hagelt es unter den Fischern Emotionen.
Hartmut</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>
Lieber Hartmut,
dein Beitrag ist zwar schon Tage her, aber ich habe eben erst heute Zeit gefunden.
Du hast recht, die Fischer sind untereinander nicht einig. Im Gegensatz zu den Vogelschützern. Aber gerade diese Diskussionsseite zeigt mir, dass da irgendwelche gutgemeinten allgemeinen Aufrufe zur "Geschlossenheit" nichts helfen. Da gibt es einfach unterschiedliche Perpektiven, und das muss gründlich ausdiskutiert werden.
<UL TYPE=SQUARE><LI>Gerade ökologisch orientierte Fischer (und die meisten in diesem Forum scheinen das zu sein) tun sich natürlich schwer, auf der einen Seite für die Natur einzutreten und auf der anderen Seite ein Kormoranmanagment zu fordern. Die richtige Balance ist da schwer zu finden. Und schwer nach außen zu kommunizieren.
<LI>Dann die unterschiedlichen Gewässer. Wer hauptsächlich an Forellen- und Äschengewässern fischt, hat die Kormoran-Auswirkungen meist direkt erlebt. Aber wer an großflächigen Seen fischt, vielleicht hauptsächlich auf große Karpfen, der spürt kaum Auswirkungen auf seinen Fangerfolg und fragt sich, warum er sich mit dem Vogelschutz anlegen soll wegen der "paar Fliegenfischer", die so ein Geschrei machen.
<LI>Drittens, die meisten von uns sehen das aus der Perspektive des einzelnen Anglers. Aber es schaut anders aus, wenn man das als Fischereiverein sieht, der die Pachtgelder über Mitglieder / Anglerlizenzen wieder hereinbringen muss.
</UL>
Ich selber find mir schon noch ein paar Flüßchen, wo ich einen schönen Angeltag erleben kann. Klar, ich fange etwas weniger als vor 10 Jahren, ich muss weiter fahren, meist auch mehr für die Tageskarte zahlen. Und dort, wo nichts mehr drin ist (oder nur mehr Bestaz-Regenbogen, denen man ansieht, dass sie vor wenigen Tagen noch im Zuchtteich geschwommen sind) - dort fahr ich halt nicht mehr hin. Aber ich weiß, dass bei vielen Fischereivereinen die Nachfrage nach Lizenzen stagniert bis zurückgeht. Und dass vor allem die ökologisch orientierten Vereine, also die, die versucht haben, mit möglichst wenig Besatz auszukommen, besonders leiden. In Österreich gibt es eine Reihe von früher sehr schönen Revieren mit einem wunderbaren selbst reproduzierenden Wildfischbestand, die jetzt von neuen, kommerziell orientierten Betreibern gepachtet wurden, die da Regenbogen zwischen 45 und 65 cm aussetzen.
So kann man mit den Kormoranen wunderbar leben.
Ich denke, ich bin den Forumsteilnehmern schon genug auf die Nerven gegangen. Höre jetzt auf.

Zum Schluss nur noch was zur Erheiterung:
Ich habe mir schon lange gewünscht, es gäbe eine Olympiade über den dümmsten Spruch zum Thema Kormoran. Da gibt's ein paar gute Kandidaten, aber mein absoluter Favorit ist immer noch Herr Univ. Prof. W. Knief, der 1994 geraten hat: Wenn die Fischer Probleme mit dem Kormoran sehen, dann gäbe es eine einfache Lösung - sie sollen halt einfach nur mehr Fische aussetzen, die so groß sind, dass sie der Kormoran nicht mehr schlucken kann. Also 50 cm lang und/oder Rückenhöhe 30 cm.
Sehr hilfreich, nicht? Und wo ziehen wir die auf, bis sie so groß sind? Im staädtichen Hallenbad??
Nun will ich dem Herrn Univ. Prof. nicht unrecht tun - vielleicht hat er inzwischen eine andere Sicht der Dinge als 1994.
Aber siehe da, wo finde ich diesen Ratschlag ganz ernsthaft als Empfehlung wieder zitiert: Im von Vogelschutzseite so hochgelobten REDCAFE-Bericht 2003!!
Also, im Zweifelsfall halte ich ein mit Augenmaß durchgeführtes Management der Kormoranpopulation auch ökologisch für vernünftiger.

@ An alle: entschuldigt meine langen Beiträge.

Grüße und Petri Heil für die heurige Saison
Franz