Mit mir könnt Ihr über Gott und die Welt reden ...

[reverend]

mzg hat im thread "Aktuell/Schlechteste Gesetzgebung in Deutschland" angeregt, in diesem Forum auch über religiöse/ethische/theologische Themen zu diskutieren. Dafür stehe ich natürlich gerne zur Verfügung - ohne auf den Konfessionsvermerk zu achten [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] .

Das Thema "Evolution und Schöpfungsglaube" ist angeklungen. Wie die meisten Vertreter meines Faches sehe ich zwischen beidem keinen diametralen Widerspruch. Dieses Thema habe ich zwar schon mit etlichen "Hardcore - Mitchristen" (um die Bezeichnung "Fundamentalisten" nicht zu gebrauchen) wiederholt diskutiert, so dass es mich ähnlich anstrengt wie manche in diesem Forum das Thema C&R.
Aber wenn sich neue Teilnehmer/innen anmelden, dann wissen sie halt in der Regel nicht, was alte Kempen sich schon vor einiger Zeit darüber gegenseitig in Rage geschrieben haben. Nicht jeder findet da gleich das Archiv ...

Also gehe ich bereitwillig auch das angesprochene Evolutionsthema mit Euch durch, wenn ihr das gerne wollt, und sage, was meine Meinung dazu ist. Ihr müsst sie ja nicht unbedingt teilen. Kann mit Widerspruch gut leben.
Habt nur Verständnis, wenn ich vielleicht mitunter nicht unverzüglich antworte - oft ist das ja nicht mit einem Satz getan. Ich habe auch noch eine ziemlich goße Diasporagemeinde, und beteilige mich an diesem Forum ja auch noch, weil es mir ums Fischen geht ...

Und seht es mir auch nach, dass ich mich zurücknehme, sobald Angriffe auf die Person erfolgen, wenn die Meinungen in der Sache sehr weit auseinandergehen.

[ 29. Januar 2003: Beitrag editiert von: reverend ]

[ 29. Januar 2003: Beitrag editiert von: reverend ]

[Just]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

Wie die meisten Vertreter meines Faches sehe ich zwischen beidem keinen diametralen Widerspruch.

Das macht Dich in meinen Augen schon mal sehr sympathisch - Hardcorer, egal von welcher Fakultät kann ich nämlich nicht leiden. Es gibt immer mindestens zwei Seiten, von denen aus man eine Sache beleuchten kann [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Wer seinen Glauben und seine Stärke aus der Bibel schöpft, der soll das bitteschön tun, ich habe einfach nicht das Recht, ihm das abzusprechen. Jeder hat seine Freiheit - solange er nicht die Freiheit eines Anderen damit einschränkt.
Ich halte es eher mit Darwin und Konsorten, diese Erkenntnisse sind für mich persönlicher leichter nachzuvollziehen, als die körperliche Spende von Adam [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

[Walleye]

Hi reverend,

sollte ich mal zur Endabrechnung meines Handelns gebeten werden, dann habe ich nichts zu befürchten. Ich habe einen sehr großen Freundeskreis und was den Glauben angeht bin ich "ungebunden". Jedem das seine, meine ich. Nun bin ich halt, wie die meisten in einer bestimmten Religion
aufgewachsen und "vergattert" worden, das wars aber auch. Moral muss mir keiner beibringen und Realismus auch nicht, auch wenn hier sicherlich ein anderes Bild von mir entstanden ist, ich bin "live" sehr diplomatisch, glaub es oder nicht.
Den Mensch so zu sehen, wie er ist, kann hart sein.
Der sozialen Verantwortung der Kirche bin ich mir durchaus bewusst. Persönlich stehe ich aber der naturwissenschaftlichen Sichtweise sehr viel näher.


Gruß Jens

[andal]

Hi reverend,

mir bereitet es immer ein unangenehmes Gefühl, wenn mir jemand mit Bibelzitaten kommt. Nicht nur deswegen, dass ein Freund von mir den Zeugen Jehovas anheim gefallen ist und nun permanent mit Textstellen um sich wirft, sondern, weil diese Schriftensammlung, Auslegung hin, oder her, mehr Tote auf dem Buchdeckel hat, als jedes andere Buch dieser Welt.

Ich war Taufscheinkatholik. In meinem bisherigen Leben lernte ich einen einzigen Priester kennen, der wirklich in Ordnung war. Leider haben sie den rausgeschmissen!
Ich würde mir wünschen, dass Du der Zweite wirst.

Gruß Andal

[Karsten]

Hi reverend!
Dein Angebot finde ich in Ordnung, denn Meinungsaustausch bringt die Menschen näher nicht verbale Angriffe und Beschimpfungen.
Auch ich, ungtauft und ungläubig, empfinde doch eine gewisse Faszination die von der Bibel ausgeht.
Ich versuche jedoch eine Sichtweise in der Art des E.v.Dänniken, zumal ich auch bereits andere Autoren zu diesem Thema gelesen habe.
Gruß Karsten

[reverend]

Gleich so viele! Bitte geduldet euch noch ein wenig mit der Antwort. Ich hab nämlich gleich ein Taufgespräch! So long.

[andal]

Dann gehts ja schnell. In dem Alter sind die Kleinen recht wortkarg.

[Matze Koch]

Ich habe lange überlegt, ob ich mich dazu äußern soll, weil ich mich nun sicher nicht nur bei Reverend unbeliebt (bzw. noch unbeliebter!) mache, sondern auch bei allen andern. Ich „oute“ mich hiermit nämlich als Hardcore-Christ. Ich gehöre zwar weder einer Kirche an, noch bin ich als Kind getauft worden (erst mit 14) aber ich sehe die Bibel uneingeschränkt als das inspirierte Wort Gottes an, das der Maßstab meines Lebens sein soll. Gemeinschaft mit anderen Christen finde ich in einer freien christlichen Gemeinde.

Also, bevor Ihr alle beginnt Mordpläne gegen mich zu schmieden einige persönliche Worte:

Just: Hör lieber weg, wenn Du Leute nicht magst, die Maßstäbe setzen in ihrem Glaubensleben! (ich g l a u b e zum Beispiel, dass C&R richtig ist, hihihi!) Ich meine, nur, damit wir wenigstens Angel-Freunde bleiben, und auch weiterhin zur Bayrisch/friesischen Union beitragen, hihihi!

Andal (kleiner Scherzkeks, hihi!): Tut mir leid um Deinen Kollegen, denn die Zeugen haben sich eine schlimme Irrlehre (Sekte) aufgebaut, die mit der Bibel nur wenig zu tun hat. Allerdings „schmeißen“ auch wahre Christen gelegentlich mit Bibelzitaten um sich, denn das ist immerhin der Maßstab ihres Lebens. Nur selbstgerecht sollte es nie klingen, dann ist etwas faul und Du darfst zurecht schimpfen! Es heißt in der Bibel unter anderem, die Bibel ist ein zweischneidiges Schwert (Hebräer 4 Vers 12) und das bedeutet, dass jeder, der mit Bibelstellen „um sich wirft“ immer mit einem zweischneidigen Schwert auf die anderen eindrischt. Dabei sollte er nie vergessen, das eine Schneide immer auf ihn selber zeigt!

Walleye: Dein moralisches Empfinden ist sicher zum Teil in Dir von Geburt an vorhanden, denn Gott hat uns ein Gewissen gegeben, das siehst Du völlig richtig. Allerdings wird dieses Gewissen im Lauf des Lebens stark von unserer Umgebung beeinflusst. Die moralischen Maßstäbe, die Du möglicherweise anlegst, waren vor 100 Jahren vielleicht eine Katastrophe. Mit anderen Worten: Der Mensch ändert laufend seine Ansichten und Wertvorstellungen. Wie kannst Du also sicher sein, dass Du nichts zu befürchten hast? Muss es da nicht einen absoluten Maßstab geben, der unveränderlich ist um das objektiv zu beurteilen?

Nun zum Thema:

Das ein Pastor auch Evolutionist ist, und darin keinen Wiederspruch zur Bibel sieht, ist für mich schon mal genauso unbegreiflich, wie, das die großen Kirchen immer mehr das Wort „Toleranz“ in ihren Wortschatz ihrer öffentlichen Auftritte aufnehmen. Dieses Wort bedeutet nichts anders, als „was der andere tut zu akzeptieren“. Egal was er tut. Und sei es noch so falsch. Toleriert werden Abtreibung, Homosexualität, sämtliche Religionen, und so weiter und so fort. Weil es für alles eine Begründung gibt. Dummerweise gab es auch für Eva eine klare Begründung, die Frucht zu essen! Eine logische und schlüssige Begründung. So hörte sie auf die Schlange, über die sie eigentlich nach Gottes Willen hätte herrschen sollen. (Im Gegensatz zu Deiner Aussage, Reverend, hat nämlich Gott den Menschen ganz klar zur Krone der Schöpfung erklärt. Das steht mehr als deutlich in Genesis 1 Vers 26, ich zitiere, bevor nun alle die Bücher mit der Staubschicht rauskramen:

„Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.“

Hier sagt Gott klipp und klar, wer die Krone der Schöpfung ist. Wie der Mensch mit dieser Verantwortung umgeht, die Gott ihm verliehen hat, das steht auf einem völlig anderen Blatt geschrieben. Vorgesehen war, dass Eva über die Schlange (und alle anderen Tiere) herrscht (auch wenn es Satan war, der sich nur des Körpers der Schlange bediente). Das der Mensch eigentlich die Krone sein sollte, zeigt auch die Tatsache, dass Gott den Menschen als einzigen nach seinem Bild schuf. Nicht mir Augen, Nase und Mund, wie viele meinen, denn Gott ist Geist, der braucht keine Sinnesorgane. Sondern dreieinig, wie Gott aus Vater Sohn und Heiligem Geist „besteht“ setzt sich auch der Mensch dreieinig zusammen, aus Körper, Seele und Geist (sehen kann man nur den Körper – auch Gott ist nur in Christus sichtbar geworden für den Menschen). Das unterscheidet ihn immer noch vom Tier, auch wenn er seiner großen Verantwortung, der Bewahrung der Schöpfung, nicht nachgekommen ist, weil die Gier des Menschen alle Vernunft schwinden lässt. Ebenso war auch die Gier nach Geld und Macht der Grund für die schlimmen Dinge der Kirchen im Lauf der Jahrhunderte und hat alle Vernunft im Strudel der Macht schwinden lassen, bis hin zum Geldverdienen mit Sündenvergebung.

Ebenso klipp und klar sagt die Bibel was falsch ist. Das kann man drehen solange man will, man macht besten(schlimmsten-)falls Gottes Wort zu Menschen Wort. Man kann nicht plötzlich behaupten, Gott fände Homosexualität okay (was die Kirchen tun!), wenn das Gegenteil in seinem Wort steht. Man kann höchstens sagen: „Nicht alles, was in der Bibel steht, stimmt.“ Oder: „Ein guter Teil davon ist überholt.“ Oder: „Alles nur eine Frage der Auslegung.“

Was aber ist denn eigentlich dann die Bibel dann noch wert? Sie war einst ein Maßstab, und ist zu einem allgemeinen Handbuch verkommen, in dem auch nicht unbedingt alles stimmen muss.
Wenn man diesen Schritt aber tut, braucht man die Bibel eigentlich gar nicht. Dann kann man sich auch gleich seinen eigenen Glauben basteln.

Wenn ich nun noch von der Evolutionstheorie anfange, die mittlerweile auch von vielen „nichtchristlichen“ Wissenschaftlern in Frage gestellt wird, dann sprengt das den Rahmen. Nur einige kurze Bemerkungen dazu:

· Viele Dinge, im mikrozellularen Bereich, die Darwin noch gar nicht kannte, sind evolutionistisch gesehen unmöglich. Zum Beispiel kann eine Aminosäure nicht Schritt für Schritt entstehen. Sie muss als Ganzes von Beginn an da sein, sonst funktioniert sie nicht. Eine Aminosäure, als einer der Bausteine einfachsten Lebens, ist aber so kompliziert, wie die Innenstadt von New York. Das kann nicht von alleine entstehen.
· Gott hat die Welt nicht mithilfe der Evolution geschaffen, sonst wäre die Bibel eine Lüge, denn im Gegensatz zur Meinung einiger Theologen, die anführen, für Gott seien 1000 Jahre wie ein Tag (Bibelzitat) sagt sie im Schöpfungsbericht immer ausdrücklich: „Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.“
· Die Evolutionisten stehen nach wie vor vor unzähligen ungelösten Problemen. Zum Beispiel ist das „missing link“, von dem es nach Evolutionsglauben theoretisch Millionen geben müsste immer noch nicht gefunden, das belegt, das wir tatsächlich vom - „uh uh uh!“ - Affen abstammen!
· Die Datierungsmethoden, für die Ermittlung des Alters von Knochenfunden sind ungenau, und hochgradig umstritten.


Der einzige Grund für die Evolutionsidee ist, dass man keiner höheren Instanz gegenüber verpflichtet sein möchte. Man will ohne Gott auskommen. Die neumodische Annahme, von der man auch häufig hört, Gott hätte der Evolution auf die Sprünge geholfen, oder er hätte durch Evolution geschaffen ist nur ein haarsträubender Kompromiss, aus biblischer Wahrheit und menschlichem Wunschdenken!

[andal]

Yo Jackie,

das mit dem Glauben ist so eine Sache und vor allem eine sehr private Sache. Bloß weil ich in keinster Weise an den Gott glaube und ich die Bibel für eine Sammlung frommer Sagen halte, verurteile ich prinzipiel niemand wegen seiner Sicht der Dinge. Hätte ich sonst türkische Freunde, die strenggläubige Moslems, keine Fundamentalisten(!) sind? Womit ich sehr wahrscheinlich einigen organisierten Christen etwas vor aus habe.

An der Bibel wurde in den letzten 2000 Jahren dermaßen von Extremisten herumgehuntzt, dass sie für mich belanglos geworden ist. Meine Abkehr vom organisierten Christentum haben sich die verkrusteten Pfaffen zuzuschreiben. Damit meine ich die Katholen! In diesen Dunstkreis hat man mich hineingetauft, war leider nicht zu vermeiden, vor 41 Jahren in einem Bauernkaff in Bayern.

Ich halte es lieber mit den wilden Heiden (O-Ton aus meiner religiösen Erziehung), die machen ihren Lebensraum nicht kaputt und jedes Dorf hat sich seine eigene Weltanschauung zusammengebastelt. So von wegen Pacha Mama, Mutter Erde und so.

Wenn ich mir vorstelle, ich müsste nach dem Ableben die Ewigkeit mit denen verbringen, die einen braven Christenmenschen aus mir machen wollten, dann will ich da lieber nicht hin!

Wie hat es Marius Müller - Westernhagen so schön formuliert:"Ich glaub' nicht an Götter, die mit der Hölle mir droh'n!"

Andal

[ 29. Januar 2003: Beitrag editiert von: andal ]

[Walleye]

Jackie,

mit Moral meine ich nicht die kirchliche Moral, sondern Moral, die mit der Lebenserfahrung einhergeht. Feedback gibt es von außen.
Wenn man die Handlungsmotivationen der Menschen meistens durchschauen kann, ist das eine Gabe aber auch ein Fluch.
Da schwillt teilweise die Halsschlagader heftig an. Von nachträglicher Selbstgeißelung halte ich übrigens nichts.
Machet euch die Erde Untertan?
Und nun:
Machet euch die Angler Untertan? LOL
Wer die Bibel als Gebrauchsanweisung fürs Leben braucht, schön warscheinlich besser als nix. Der Mensch ist die Krone der Schöpfung?
Aber genug jetzt.....
Sonst mache ich wieder alle böse. LOL

Gruß jens

[reverend]

So. Nun kann ich mir Zeit nehmen, um Euch zu antworten.
Ich hoffe, dass ich nichts übersehe von dem, was Ihr gepostet habt. Und ebenso hoffe ich, dass Euch meine Ausführungen einigermaßen zufrieden stellen werden.

@walleye, um mit Dir anzufangen:
"sollte ich mal zur Endabrechnung meines Handelns gebeten werden, dann habe ich nichts zu befürchten."
Täusche ich mich, wenn ich aus Deinen Worten entnehme, dass Du Dich genötigt siehst, Dich vor mir zu rechtfertigen?
So ähnlich höre ich es öfter von Menschen, die der Kirche eher distanziert gegenüber stehen. Und dann meinen sie, wenn sie einem Pfarrer gegenüber stehen, dass sie deutlich machen müssen: "Ich bin deshalb trotzdem kein schlechter Mensch. Ich verhalte mich so, wie es sich gehört, tue niemandem etwas Böses, u.s.w."
Schade, dass wir für so viele Menschen so etwas wie ein personifiziertes schlechtes Gewissen sind. Daran sind wir sicher selber mit schuld. Viele von uns haben die Leute im Konfirmandenunterricht "vergattert", ihnen Schuldkomplexe anerzogen - v.a. auch im Bereich der Sexualität.
Dass der Mensch ein Sünder ist, glaube ich auch, will heißen: er vefehlt das wahre Menschsein, zu dem er eigentlich erschaffen ist.
Aber die Grundlage der evangelischen Glaubenslehre ist doch die Aussage, dass der Mensch sich nicht rechtfertigen muss und kann - weder vor Gott, noch vor anderen Menschen. Er ist gerechtfertigt durch Gott, der in dem einen Menschen Jesus sein Menschsein geteilt und stellvertretend für ihn wahres Menschsein gelebt hat.
Uns Christen, die wir daran glauben, sollte es sich darum eigentlich verbieten, uns selbst für moralisch bessere Menschen, als andere es sind, zu halten. Ich tu's jedenfalls nicht.
Ich frage natürlich, auch oft leidenschaftlich, nach dem, was gut ist und was nicht. Aber nicht, um mich mit anderen zu vergleichen und selber besser da zu stehen. Sondern um solidarisch mit ihnen nach Wegen zu suchen, wie das Leben im Sinne seines Erfinders und Erretters gelingen kann. Und um Mut dazu zu machen.

@Just und Jackie:
Die "Rippenspende Adams" (Gen. 2,22f.)ist ja sicher nicht im Sinne eines wissenschaftlichen Tatsachenberichtes zu verstehen. Sonst würde sie ja auch im Widerspruch stehen zu Gen.1,27, wo Mann und Frau gleichzeitig zum Ebenbild Gottes und zusammen mit allen Landtieren am sechsten Schöpfungstag erschaffen werden. Am siebten Tag schafft Gott dann den Sabbat, als den Tag der Ruhe und des ganzheitlichen Friedens. Darum ist - darüber bin ich mir auch mit vielen jüdischen Auslegern einig - nicht der Mensch, sondern der Sabbat die Krone der Schöpfung. Wohl nimmt der Mensch die Stellung eines herausgehobenen Geschöpfs ein - mit der daraus resultierenden besonderen Verantwortung. Aber durch den Sabbat wird der ganzheitliche "Schalom" hergestellt, der Heils - und Friedenszustand zwischen Schöpfer und Geschöpf.
Aber es geht hier ja auch um die Vereinbarkeit dieser biblischen Aussagen mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften über die Entwicklung des Lebens.
Da wäre zunächst einmal festzuhalten, dass sich die AUtoren der biblischen Schöpfungstexte gar nicht mit der Frage einer naturwissenschaftlichen Vermittelbarkeit auseinandergesetzt haben, sondern mit ganz anderen Fragen, die die Menschen der damaligen Zeit umgetrieben haben.
So ist Gen.1,1 - 2,4a in der Teit des Babylonischen Exils entstanden in der Auseinandersetzung mit der Mythologie der babylonischen Eroberer, einer perfekten Kombination von Astrologie und Herrscherkult.
Der Herrscher galt ihnen als die Personifizierung des obersten Sternengottes Marduk, in seiner brutalen Eroberungspolitik spiegelte sich Marduks Kampf gegen das Böse in Gestalt des Drachens Tiamat wieder (nachzulesen im Enuma-Elisch-Mythos). Marduk erschlug das chaotische Urwesen und gestaltete aus seinen Körperteilen die Welt und die Menschen. Gegen die in der Welt noch immer vorhandenen chaotischen und bösen Mächte muss auch der babylonische Herrscher angehen, indem er sich die gesamte Welt unterwirft und sie gewaltsam beherrscht.
In Gen.1,1 -2,4a liegt die Antwort auf diesen Mythos vor, mit der Kernaussage:
Der Gott Israels, nicht Marduk, hat die WElt erschaffen. Er hat sie nicht durch einen brutalen Kampf, sondern durch sein Wort erschaffen. Er hat die Mächte der Finsernis nicht unterworfen, sondern sie durch Unterscheidung von Licht und Finsternis geordnet zu einer Leben erst ermöglichenden Abfolge von Nacht und Tag. Sonne, Mond Sterne sind keine Götter, sondern Leuchten am Himmel, sie beherrschen nicht die anderen Geschöpfe, sondern dienen ihnen als Lebensgrundlage. Und vor allem ist jeder Mensch, Mann und Frau, Ebenbild des SChöpfers - nicht allein der Herrscher. Kein Mensch darf daher den anderen unterjochen, vielmehr sind alle Menschen dazu eingesetzt, in der Verantwortung vor Gott die SChöpfung zu bebauen und zu bewahren, damit der ganzheitliche Heilszustand des 7. Tages gewahrt bleibt.
Diese Kernaussagen behalten, denke ich, ihren Sinn, auch wenn man weiß, dass das Universum und die Erde als ein Teil davon nicht in sieben Tagen erschaffen wurde, sondern in einem langen Prozess (Evolution) entstanden sind.
Sodann die Sache mit dem einen Menschenpaar.
Wir wissen, dass in der Evolution die Fortentwicklung der Arten bis hin zum homo sapiens in Populationen erfolgt ist und nicht in der Fortpflanzung eines Mannes und einer einzigen Frau. Aber darum geht es den Schöpfungserzählungen der Bibel auch nicht.
Für sie ist der Gedanke grundlegend, dass Gott die Einheit aller Menschen gewollt hat, dass sie ihresgleichen achten wie Schwestern und Brüder - unbeschadet aller individuellen Verschiedenheit.
Das Gebot der Nächstenliebe läßt sich in seiner hebräischen Urfassung nämlich nicht nur übersetzen mit: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", sondern auch mit: "Liebe deinen Nächsten als deinesgleichen." Jesus hat es dann in der Bergpredigt durch die Goldene Regel ausgedrückt (die es in Varianten auch in anderen Religionen gibt, in ihrer positiven Fassung ist sie aber einmalig): "Was ihr wollt, dass euch die anderen Menschen tun, das tut ihnen auch".
Natürlich wäre hierzu viel mehr zu sagen, vor allem detaillierter, aber dazu haben gelehrte Menschen dicke Bücher geschrieben.
Nur noch eines am SChluss: Darwin ist zwar der Begründer der Evolutionstheorie; das hingegen, was man gemeinhin als "Darwinismus" bezeichnet, gilt aber heutigen Evolutionsforschen längst als überholt. Darwin ging noch davon aus, dass die FOrtentwicklung der Arten erfolgte durch die Durchsetzung der leistungs - und anpassungsfähigeren Arten und deren Individuen (Mutation) gegen sie schwächeren, anpassungsunfähigen Arten und deren Individuen (Selektion). WEnn sich auch die Neoliberalen aus der "new economy" dieses Gedankens gerne bedienen, um den Konkurrenzkampf auf dem globalen Markt zu rechtfertigen - in der Biologie ist er längst überholt. Moderne Evolutionsforscher haben nämlich festgestellt, dass die entscheidenden WEichenstellungen der Evolutionsgeschichte schlicht nicht erklärbar sind. Manche sprechen von Zufällen, andere - wie etwa auch der evangelische Physiker C.F.von Weizsäcker - von dem wunderbaren Plan eines genialen Schöpfers.
Wer dazu genaueres lesen möchte, dem kann ich folgendes Buch eines Theologen empfehlen, der ganz bestimmt über jeden Verdacht erhaben ist, ein Rom treu ergebener Denker der katholischen Kirche zu sein:

Hans Küng; Credo. Das Apostolische Glaubensbekenntnis - Zeitgenossen erklärt. 3.Aufl. München (Piper-Verlag)1993; S.17-50. ISBN 3-492-03009-2

Hier wird auf eine klare Weise, die auch einer verstehen kann, der nicht Theologie studiert hat, dargelegt, warum jüdisch-christlicher Schöpfungsglaube und naturwissenschaftliche Evolutionsforschung keine sich ausschließenden Gegensätze sind.

@andal:
Du schreibst: "In meinem bisherigen Leben lernte ich einen einzigen Priester kennen, der wirklich in Ordnung war. Leider haben sie den rausgeschmissen!
Ich würde mir wünschen, dass Du der Zweite wirst."

Ich bin mir nicht ganz im Klaren, ob ich das als Kompliment verstehen darf, oder ob Du mir etwas Schlechtes wünschst, damit Dein Feindbild "Kirche" keinen Schaden nimmt durch einen, den die Kirche in ihren Reihen duldet und mit dem Du trotzdem vernünftig reden kannst.
Ich kann mir vorstellen, dass Du in der Kirche, der Du früher angehört hast, Verletzungen erfahren hast, mit ihren großen inneren Widersprüchen nicht klar gekommen bist, Dich geärgert hast über Bevormundung und Doppelmoral.
Das habe und tue ich z.T. auch - nicht nur im Blick auf die römisch-katholische Kirche, der ich niemals angehört habe, sondern auch im Blick auf meine evangelisch-lutherische Kirche. Manches, was die Kirchenoberen auf den Weg bringen oder in der Öffentlichkeit sagen, ärgert auch mich, oft sogar sehr.
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sie mich auch dann nicht rausschmeißen werden, wenn ich öffentlich dagegen halte.
Durch mein Ordinationsgelübde (entspricht dem katholischen Amtsgelöbnis bei der Priesterweihe) bin ich ausschließlich an die Hl. Schrift und an das Bekenntnis unserer evangelisch-lutherischen Kirche gebunden. Ich bin keinem Bischof Gehorsam schuldig - zumindest nicht, was die Ausübung meines Predigtamtes und meinen Dienst als Seelsorger und Lehrer angeht. Ich kann sogar eine ganz entgegengesetzte Meinung öffentlich äußern, als sie mein Landesbischof vertritt, sofern ich begründen kann, dass diese Meinung im Einklang mit Schrift und Bekenntnis steht.
Etwas anderes wäre es, wenn ich ein Leben führen würde, das in offenem Widerspruch zu den Aussagen der Bibel und der Bekenntnisschriften unserer Kirche steht, wenn ich z.B. ständig meine Frau betrügen würde oder Gemeindegelder unterschlagen oder Drogen konsumieren (einschließlich Alkoholmissbrauch), oder gegen das Beichtgeheimnis und die seelsorgerliche Verschwiegenheit verstoßen würde. Dann läge ein Dienstvergehen vor. Aber warum sollte ich so etwas tun, das ja auch gegen meine eigene Überzeugung wäre?
Denn in meinem Ordinationsgelübde habe ich mich dazu verpflichtet, "mich in allen Dingen so zu verhalten, wie es meinem Auftrag entspricht" (gemeint ist der Auftrag, das Evangelium zu predigen und die Sakramente ihrer Einsetzung gemäß zu verwalten).
Ich würde mich freuen, wenn durch mich Dein negatives Bild von Kirche ein paar Sprünge kriegen würde - weil die Kirche einen wie mich (und noch viele andere meiner Zunft, denen ich mich sehr verbunden fühle) in ihren Reihen duldet.
Übrigens: Kirche wird für mich immer und zu allererst in der Gemeinde konkret, in der ich lebe und arbeite, nicht in dem, was man gemeinhin die "Institution" nennt. Kirchenleitungen haben zwar eine wichtige Aufgabe, was die Einheit und die Zusammenarbeit unter den einzelnen Gemeinden betrifft und die Dienstaufsicht über ihre Pfarrer. Aber "die Kirche" sind nicht sie allein, und auch nicht in erster Linie sie. Sondern Kirche ereignet sich überall da, wo das Evangelium gehört und die Sakramente ihrer Einsetzung gemäß gefeiert werden.

@Karsten:
Von Dänicken fasziniert viele - ich habe mich freilich noch nicht eingehender mit ihm und seinen vielen dicken Büchern befasst. Bleib aber weiter auf der Suche - irgendwann findest Du schon, was Dich umtreibt. Und dann ist es gut.

So. Jetzt reicht's erst Mal. Dank an alle, die in diesem Forum heimlich im Hintergrund lesen und aen Aktiven, dafür, dass sie sich so geduldig durch diesen langen Beitrag gekämpft haben. Das nächste Mal gebe ich einzelne Antworten. Dann passiert's auch nicht mehr, dass während ich schreibe, zwei Postings hier eingestellt werden, die ich noch gar nicht berücksichtigt habe - sorry, andal und walleye.

[ 29. Januar 2003: Beitrag editiert von: reverend ]

[ 29. Januar 2003: Beitrag editiert von: reverend ]

[Just]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

ich g l a u b e zum Beispiel, dass C&R richtig ist, hihihi

Jackie, glauben heisst "nichts wissen ..." [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Zur bayerisch/friesischen Union kannst Du ja als friesischer, äh friedlicher Botschafter beitragen, indem Du beim Treffen erscheinst [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

Ich hadere übrigens prinzipiell nicht mit dem lieben Gott, sondern mit seinem Bodenpersonal (Ausnahmen soll's geben [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] ) - und das ist nicht nur auf die katholische Kirche beschränkt, ich war "früher" mal evangelisch.
Reverend, bitte nicht soviele Bibelabschitte zitieren - ich bin nicht bibelfest, sonst muss ich nachher noch die Schwarte in die Hand nehmen und nachschlagen ... [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Wenn ich der Bibel folge, dann hatten Adam und Eva zwei Söhne (Kain und Abel) ...
Wenn ich dann Darwin dazu nehme, dann bleibt eigentlich nur übrig, dass wir ein Inzucht-Produkt sind, das würde allerdings manches auf dieser Welt erklären [img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img]

[reverend]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von andal:
<STRONG>Hi reverend,

Nicht nur deswegen, dass ein Freund von mir den Zeugen Jehovas anheim gefallen ist und nun permanent mit Textstellen um sich wirft, sondern, weil diese Schriftensammlung, Auslegung hin, oder her, mehr Tote auf dem Buchdeckel hat, als jedes andere Buch dieser Welt.

</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Wie sagte schon Lichtenberg? "Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es dabei einen hohlen Klang gibt, dann muss nicht unbedingt das Buch schuld sein."

Mit den Zeugen habe ich übrigens die Erfahrung gemacht, dass man sie herrlich aus dem Konzept bringen kann, wenn man mitten in ihr Bombardement mit Bibelstellen eine Bibelstelle hineinwirft, die sie nicht auf einem ihrer "Predigtredepläne" stehen haben -das sind nach Themen erstellte Sammlungen von Querverweisen, die sie vor ihren Besuchen teilweise auswendig lernen, um sich dann in den Gesprächen von einer Stelle zur anderen zu hangeln.

Aber du hast schon insoweit recht, dass es eine recht billige Methode ist, seine Bibel nach Hausnummern zu kennen, wenn man bei anderen Leuten Eindruck schinden will. Wichtiger als nach Zahlen zu wissen, was wo steht, ist es, das damit Gemeinte zu erkennen.

Mit meinem miserablen Zahlengedächtnis hätte ich mir meine BIbel garantiert nie durch Zahlenkombinationen erschlossen. Bin eher ein linguistischer Typ, der sich Zitate gut dem Wortlaut nach merken kann, aber oft lange nach deren Quelle suchen muss. Aber dafür weiß ich, wie man eine Konkordanz (=alphabetisches Stichwortverezichnis zur Bibel) gebraucht.

[Walleye]

Hi reverend,

nö so war das nicht gemeint. Ich versuchte mich dabei in denjenigen zu versetzen, der alles sieht, wenn es ihn gibt. Klar man könnte es als Rechtfertigung deuten und ich weiß auch welche Moralapostel Du damit meinst. Das war die falsche Schublade, Hochwürden ( grins).
Ich unterstelle Dir mal eine ausgeprägte Menschenkenntnis, Du hättest es wirklich nicht einfach mich zu beurteilen.
Dazu reicht aber das bisschen Schreiberei hier nicht ganz.
Übrigens die Zeugen Jehovas sind nix besseres als ein billiger Versicherungsstrukturvertrieb, die Möchtegern-Führungskräfte von denen kann man ja schon mit Argumenten aus dem Telefonbuch aus dem Konzept bringen. lol

Gruß Jens

[andal]

Hallo reverend,

der Wunsch, dass Du der "Zweite" werden mögest, ist ehrlich und positiv gemeint. Ich habe mir zu Prinzip gemacht, Jeden zuerst als Guten Kerl zu betrachten und zu behandeln. Überzeugt er mich dann vom Gegenteil, hat er (sie) allerdings final verkackt! Einen Second Service gibts beim Tennis, aber nicht bei mir. Das trifft zu 100% auf die Amtskatholen zu!

Mag sein, dass viele mit meinen etwas kruden Ansichten nicht zurecht kommen. Aber das Thema ist, wie gesagt, zu persönlich, um es einem Clubzwang zu unterwerfen. Trotzdem lebe ich nicht als Einsiedler in meiner Ideologie, sondern bin wirklich gerne bereit, mich anderen Ansichten auseinander zu setzen. Ich diskutiere ausgesprochen gerne kontrovers! Es kann auch durchaus vorkommen, dass ich einzelne Inhalte in meinem Konglomerat aufnehme. Kann sein!

Wir zwei werden uns spätestens an den BFT zum Disput zusammensetzen müssen. Am besten auf einem Angelstuhl, mit Blickrichtung Pose.
Du kannst mich auch gerne mal persönlich kontaktieren.

Slán leat,

Andal