Sinnvolle Bewirtschaftung

[Thomas Kalweit]

Man muss es sich nur einmal begreiflich machen: In einem sehr guten Raubfischgewässer gibt es auch immer sehr viele Futterfische! Ein guter Raubfischbestand ist immer ein Indiz dafür, dass es auch viele kleinere Friedfische gibt. Es klingt paradox - ist aber wahr! Nach der "alten Lehre" mit den Fischereischädlingen müssten die top Raubfischgewässer ja eigentlich nahezu fischleer sein...

[Niederbayer]

Also erst einmal Danke für die Links - da hab ich über die Feiertage was zu lesen

@ Thomas Kalweit und @ all
Aber wie verhält es sich dann mit der anderen These, dass ein Gewässer (wenn es nicht gerade ein kleiner Weiher ist) nie leer gefischt werden kann? Es verschiebt sich nur die Alterspyramide und es werden die kleineren Exemplare (Stichwort Biomasse) deutlich mehr!

Nach dieser Theorie müsste sich nach ein paar Jahren die Alterspyramide auch wieder selbst "regulieren". Wenn nicht elektrisch oder mit Netzen gefischt wird, scheint es mir unmöglich alle Fische mit der Angel heraus zu bekommen?!

[Thomas Kalweit]

Diese These stammt aus der Zeit vor Echolot und Boilie . Spaß beiseite: Wenn der Fischbestand durch die Angelei zu stark reduziert wurde, dann nimmt auch zwangsläufig der Angelerfolg ab. Es ist im Grunde eine statistische Sache: Weniger Fische = weniger Fang, noch weniger Fische = noch weniger Fang. In vielen deutschen Gewässern hat der sich selbst reproduzierende Fischbestand dieses Stadium bereits erreicht, die Angler fangen nur noch den jährlichen Fischbesatz weg. Diese Zuchtfische sind auf Angelköder als Nahrung angewiesen, weil sie einfach zu blöd sind, natürliche Nahrung zu finden.

Ich kenne Gewässer, da fangen die 0815-Angler tagsüber nur die blöden Besatzfische. Nur wenige Spezialisten überlisten dort nachts den angestammten Wildbestand.

[Niederbayer]

@ Thomas Kalweit

Das würde aber dann voraussetzen dass nahezu alle fortpflanzungsfähigen Fische herausgefangen wurden und deshalb keine eigene Reproduktion mehr möglich ist!
Ein Besatzfisch ist häufig sehr einfach zu fangen - das ist richtig!
Aber Du sagst ja, dass sonst nichts mehr vorhanden ist
Das würde im Rückschluss bedeuten, dass alle herausgefangen wurden, was aber eigentlich gar nicht möglich ist (und auch die Fangberichte der Gewässer zeigen: gefangen wird ja noch!!!)

Der Fehler muss irgendwo anders liegen!

Ich glaube nicht, dass alle Angler zu blöd und alle Fische zu intelligent geworden sind... und wenn Laichstellen vorhanden sind, kann man einfach einen Fluss nicht leer fischen... also woran liegt es, dass in Deutschland immer schlechter gefangen wird!

Tendiere langsam eher in die Richtung, dass nur keiner mehr zugibt, dass Fische gefangen werden und der Bestand durchaus noch sehr gut ist!

[Thomas Kalweit]

Irgendwann ist die Bestandsdichte so gering, dass keine erfolgreiche Fortpflanzung mehr stattfinden kann. Auch, wenn auf den ersten Blick noch Fische herumpaddeln, kann der Fortpflanzungserfolg gleich Null sein, weil sie sich in der Laichzeit einfach nicht mehr treffen.

Das Problem liegt auch daran, dass in vielen stark besetzten Gewässern der Bestand nur noch aus Besatzfischen besteht, die zwar schon einige Jahre im Gewässer sind, die sich in dem speziellen Gewässer gar nicht fortpflanzen können... Im Grunde alles nur eine Luftnummer.

[rio]

Möchte mich Thomas, Uwe und den anderen "vernünftigen" Kollegen anschließen.

Wir können mit unseren (Großfisch)-Beständen gar nicht vorsichtig genug umgehen.

Beispiele dafür, wie schnell sich Gewässer durch übermäßige Entnahme kaputt fischen lassen, gibt es genug.

Das Potential der Bodden ist auch nicht unbegrenzt.

Der Bericht von Argulus ist sicher "gut gemeint" . Es wird aber auch deutlich, dass er teilweise eine Denke vertritt, die von "Vorgestern" ist.

Wer sich für das Thema interessiert, sollte dem Vorschlag von Thomas folgen und sich das Buch von Dr.A. zulegen.

"Pseudo wissenschaftliche" "Erkenntnisse" eines Hobbyangler bringen uns nicht weiter...

[sportbanjo]

@rio: Du müßtest dich erst mal informieren . Argulus ist gelernter Fischwirt und hat wohl mehr Ahnung als hier alle zusammen. also das war wohl nix mit "Pseudo wissenschaftliche" "Erkenntnisse" eines Hobbyangler.
Sicher ich nehme auch keine Großfische mit.Weil ich soviel Fleisch nicht verwerten kann bzw. will.Aber wenn man das Ganze auf den Menschen projektiert.Würde folgendes rauskommen:das ein 90 jähriger Opi mehr Tinte auf dem Füller hat als ein 25 jähriger und dann noch den qualitativ besseren Laich hat.Eigentlich paradox.Aber da ich nicht über ein fundiertes Wissen über Fischaufzucht bzw. Fischereiwirtschaft verfüge halte ich lieber meinen Mund
Schöne Weihnachten

[Hartmut]

Aber wenn man das Ganze auf den Menschen publiziert.Würde folgendes rauskommen:das ein 90 jähriger Opi mehr Tinte auf dem Füller hat als ein 25 jähriger und dann noch den qualitativ besseren Laich hat.Eigentlich paradox

Wird die Natur nur auf den Menschen projiziert wird sicher nur eine profitable Sicht akzeptiert.

- was rein kommt, muss mit Zins und Zinseszins wieder rauskommen.

Nun, als Winzersohn hatte ich schon sehr früh gelernt, dass sich nicht nur die Jahrgänge unterscheiden und die Erträge unterschiedlich ausfallen, sondern eine Fülle von Faktoren eine Rolle spielt.
Ich bin 1,90 groß, andere hier im Forum überschreiten knapp 1,60, haben sie oder ich deshalb mehr Tinte im Füller?
Auch Geduld übern, zwischen säen und ernten habe ich gelernt. Ebenso, die Glaubenskriege zur Ertragssteigerung mittels Kunstdünger und Spritzmittel.
Heute ist im Weinbau selbstverständlich, was vor 30 Jahren als spinnet abgelehnt wurde.
Heute passen sich die Winzer immer mehr der Natur an, lernen die Spielregeln der Nützlinge und Schädlinge, bei der Insekten- und Pilzbekämpfung immer besser zu nützen. Das führt zu deutlich besseren Weinen.

Auf die aquatische Unterwelt bezogen bin ich der Ansicht, dass viele Fischer auf demselben Stand sind, wie unsere Winzer vor 30 Jahren.

[sportbanjo]

@hartmut
Ich bin 1,90 groß, andere hier im Forum überschreiten knapp 1,60, haben sie oder ich deshalb mehr Tinte im Füller?

Meine Andeutung bezog sich nicht auf die Körperlänge noch auf die Riemenlänge.Ich habe lediglich das Alter gemeint.90 jahre zu 25 jahre.
Nimm z.b. Ein Wolfsrudel da setzt sich auch der Stärkste durch und verdrängt den alten Leitwolf.Und nur der stärkste Wolf darf dann für Nachwuchs sorgen.Und nicht der älteste.Könnte dir noch mehr Beispiele aus der Natur nennen.Aber ich belass es jetzt dabei.
Und Tschüß

[Argulus]

Herr je, da habe ich ja fein was losgetreten … schön das was ins Rollen kommt.


„@Argulus: Deine Ausführungen sind sehr interessant, sie spiegeln die Lehrmeinung der deutschen Fischereibiologie vor etwa 10-20 Jahren wieder.“

Thomas, zuviel der Ehre für die Fischereibiologen. Vor 20 Jahren habe ich Fischerei studiert, glaube mir, da hat noch Niemand so gedacht, das wäre sehr verpönt gewesen.
Einzig Herr Tesch, der hatte schon gewisse Ansichten diesbezüglich.

Solcherart Denken ist jünger bzw. in vielen Köpfen noch gar nicht vorhanden … warum wohl müssen wir um das Zurücksetzen in vielen Bundesländern „betteln“ bzw. dürfen es grundsätzlich nicht?
Warum sind die Erkenntnisse, wenn sie denn so alt sein sollen, noch nicht in Gesetzesform gebracht? Weil das Alles in der Realität noch gar nicht angekommen ist.

Was meinst Du, warum ich den Beitrag geschrieben habe … damit die Angler nachdenken, Argumente bekommen und so langsam das Umgedachte „hoffähig“ werden kann … im ganzen Land.

„Seit dieser Zeit hat sich forschungsmäßig weltweit so einiges getan. Es hat sich gezeigt, dass die Großfische auf Gewässer noch weitere positive Auswirkungen haben. Schau mal hier, vor allem die zweite Hälfte ist interessant:
www.fischundfang.de/456,1364/ „

Thomas, ich kenne die Ausarbeitungen von Dr. Robert. Nebenbei bemerkt streiten sich die Wissenschaftler darüber. Er ist nur einer davon … und nicht unumstritten in seinen Kreisen. Das soll nicht heißen, dass ich seine Erkenntnisse anzweifele. Ist alles eine Frage der Methodik und Interpretation der Daten. Mit Biometrie kann man viel machen … auch Ergebnisse erzeugen, die man sehen wollte! Dr. Robert kommt aus der Großkarpfenszene … ich weiß wes Kind er ist.
Kann es sein, dass Dir seine Ansichten zu pass kommen, ein wenig kenne ich ja Deine Vorlieben aus der Zeitschrift… und Du deshalb die Robertschen Ansichten als gültig erklärst?

An allem ist zu zweifeln. Ihr zweifelt ja auch an meiner Ansicht. Dazu ist Jeder berechtigt und das ist gut so.

Fakt ist und das ist biologisch nun mal so, ein Uralttier ist abgewrackt … da kommt nicht viel heraus in Punkto vernünftige Rogenqualität. Jedes Lebewesen geht irgendwann seinem Ende entgegen.
Benny, danke an dieser Stelle für Deine Beispiele, genau so sehe ich das auch. Alt ist alt.

Siehe z.B. Mensch, der ja doch „etwas“ umfangreicher untersucht ist als aquatische Lebewesen oder gar Fische … woher kommen denn die vielen Gendefekte beim Nachwuchs älterer Paare? Das soll bei Fischen grundlegend anders sein? Das soll man glauben? Jetzt kommt nicht damit … Fische rauchen nicht.

Die Frage ist und das ist erheblich gewässerabhängig, wann tritt der Punkt der Überalterung bei welcher Fischart ein.

Ein Meterhecht im Bodden z.B., was neuste Untersuchungen ergaben (ich versuche das Schriftstück zu finden, irgendwo verkramt), ist nicht viel älter als 5-6 Jahre. Das ist also ein Jungspund, der gehört „aufgehoben“ logisch.
Ein Hecht derselben Länge in einem Teich kann erheblich älter und „verlebter“ sein. Deshalb kann man nicht kategorisch sagen … dieser Kapitale soll unbedingt zur Arterhaltung zurück …

„Und mal ganz am Rande: Heute geht es bei der Gewässerbewirtschaftung doch nicht mehr um reine Ertragsoptimierung. „

Das wollte ich auch nicht ausdrücken. Ich will nur, dass für viele Angler Fisch da ist, nicht nur für wenige Spezialisten. Ansichtssache, weiß ich. In unserem engen Lebensraum aber unumgänglich.

„Der Fisch in der Pfanne nur eines Anglers ist zweitrangig, viel wichtiger ist doch das möglichst viele Angler etwas fangen!“

Mein Text betrifft ja Zander.
Beim Hecht ist die Sache noch akuter. Einige Großhechte, wenn die Unterstände fehlen und das Futter nicht üppig ist, fressen sehr viel Junghecht weg. Da bliebe für möglichst viele Angler, die gern fangen möchten … nicht viel.
Man kann viel mit Gewässern und seinen Fischbeständen machen. Je kleiner, desto wahrscheinlicher das gewollte Ergebnis.

Konkretes Beispiel, weil ja danach gefragt wurde. Eine 2 ha Tongrube hatte unbemerkt wenige Großhechte und kaum noch anderen Fisch. Die gefangenen Exemplare lebten schon von Ratten und Stichlingen, die fand ich in den Mägen.
ES sprach sich herum mit den Hechten, die wurden letztendlich weg gefangen … und plötzlich gab es zig kleinere Hechte, wieder Schleien, Giebel und auch Karauschen.

Thomas, das ist eine meiner praktischen Erfahrungen aus zig Jahren Gewässerbewirtschaftung für Angler (ich arbeite nicht mehr als Berufsfischer), erlebt auch an anderen überschaubaren Gewässern. Passt irgendwie gar nicht zu Deinen Aussagen mit Großfisch und viel Futter im See.
Wenn das Wasser lütt ist, schaffen es die Hechte alles leer zu fressen, das ist Fakt und dort muss reguliert werden … es sei denn 40 Angler eines Vereins sind mit 3 Hechten einverstanden.
Letzteres hat aber weder mit Ökologie noch mit Artenvielfalt zu tun.

„Im Idealfall auch kapitale Fische. Mit all den positiven Auswirkungen auf Tourismus und Arbeitsplätze in vielen oft abgelegenen Regionen.
Beispiel Bodden: Manche Berufs- und Angelfischer entnehmen dort zur Zeit auf Deibel komm raus. Ich schätze mal, dass in 10 Jahren die Bodden das gleiche Schicksal wie anderen Topreviere der Welt ereilen wird. Ich höre schon die Angler und Berufsfischer vor Ort jammern... Zum Glück gibt es schon jetzt einige Guides, die dem Trend entgegensteuern.“

Thomas, so eng sieh das bitte nicht. Die Bodden haben zum Glück riesen Schutzzonen. Geknüppelt hat die DDR Fischerei auch … vor allem wenn es Devisen gab. Für die Planerfüllung war jedes Mittel recht!
Es gab damals Angler, die ein blaues 100 Liter Plastefass am Angeltag voll Hechte fingen und alle wegschleppten … und heute gibt es immer noch Hechte. Wenn die Umweltbedingungen nicht drastisch schlechter werden schaffen es die Boddenhechte sich selbst zu erhalten.

“Natürlich kann der eine oder andere kapitale Hecht entnommen werden, das ist für ein stabiles System kein Problem. Aber eben nicht alle! „

Das habe ich so nicht gesagt und würde es auch so nicht vertreten. Außerdem, die "alten Hasen" muss man erst mal fangen. Da bleiben immer welche übrig.

„Wenn wir Pech haben, dann ist der tolle Hechtbestand nur ein Überbleibsel der eingeschränkten Befischung zu DDR-Zeiten und bald verpufft (wenn wir nicht rechtzeitig gegensteuern).“

Wer hat denn behauptet in der DDR gab es eingeschränkte Befischung? Wisst Ihr was Fünfjahresplan bedeutet hat und Planerfüllung. Da wurde sogar mit elektrifizierten Netzen gefischt … und einfach ALLES gefangen was zu fangen war.
Die heutige Fischerei, die kaum noch Personal hat, wird nicht an die damaligen Fangzahler herankommen. Die Belegschaften liegen etwa bei 20 % der damaligen Fischer, so sieht das aus.

„Es soll nicht der Eindruck entstehen, dass ich der Meinung bin, dass Angler keine größeren Fische entnehmen dürfen. Wenn Sie diese für den Eigenbedarf sinnvoll verwerten und keinen Raubbau betreiben, finde ich das o.k. Auf der anderen Seite sollen aber auch Angler, die nachhaltig denken, das Gegenteil tun dürfen. Nur darum geht es mir: Jeder Angler soll dank seiner guten Fischereiausbildung selbst entscheiden dürfen, welcher Fisch in die Pfanne und welcher Fisch zurückgeht.“

Siehst Du Thomas und genau so war mein Beitrag gemeint … besser hätte ich das nicht auf den Punkt bringen können.


So nun erst mal frohe Weihnachten Allerseits

[Niederbayer]

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@ Thomas Kalweit und @ all
Aber wie verhält es sich dann mit der anderen These, dass ein Gewässer (wenn es nicht gerade ein kleiner Weiher ist) nie leer gefischt werden kann? Es verschiebt sich nur die Alterspyramide und es werden die kleineren Exemplare (Stichwort Biomasse) deutlich mehr!

Nach dieser Theorie müsste sich nach ein paar Jahren die Alterspyramide auch wieder selbst "regulieren". Wenn nicht elektrisch oder mit Netzen gefischt wird, scheint es mir unmöglich alle Fische mit der Angel heraus zu bekommen?!

...

@ Thomas Kalweit

Das würde aber dann voraussetzen dass nahezu alle fortpflanzungsfähigen Fische herausgefangen wurden und deshalb keine eigene Reproduktion mehr möglich ist!
Ein Besatzfisch ist häufig sehr einfach zu fangen - das ist richtig!
Aber Du sagst ja, dass sonst nichts mehr vorhanden ist
Das würde im Rückschluss bedeuten, dass alle herausgefangen wurden, was aber eigentlich gar nicht möglich ist (und auch die Fangberichte der Gewässer zeigen: gefangen wird ja noch!!!)

Der Fehler muss irgendwo anders liegen!

Ich glaube nicht, dass alle Angler zu blöd und alle Fische zu intelligent geworden sind... und wenn Laichstellen vorhanden sind, kann man einfach einen Fluss nicht leer fischen... also woran liegt es, dass in Deutschland immer schlechter gefangen wird!

Tendiere langsam eher in die Richtung, dass nur keiner mehr zugibt, dass Fische gefangen werden und der Bestand durchaus noch sehr gut ist!

@ argulus
Darf ich fragen, was Du zu diesen Punkten denkst bzw. weisst?!

[Thomas Kalweit]

@Argulus: Das macht doch mal richtig Spaß, sich so sachlich über ein spannendes Thema zu unterhalten!

Du fischst vor allem an den ertragreichen Naturgewässern im Norden und Osten, dort wo quasi noch Milch und Honig fließt, und alle zum Angelurlaub hinfahren. Fische mal an den extrem stark beangelten und überformten Gewässern im Süden und Westen, dort ist C&R "Selbstschutz", damit unsere Enkel in Zukunft auch noch etwas fangen. Würdest Du dort leben, würdest Du meine Ansichten vielleicht zweimal unterschreiben .

In Nordrhein-Westfalen leben fast 20 Millionen Menschen (soviel wie in Holland oder in der ehemaligen DDR), davon 300.000 Angler. Im Vergleich zu den anderen Ländern ist die Wasserfläche in NRW gleich Null. Wer hier nicht fischereiwirtschaftlich umdenkt, ist auf dem Holzweg.

Ebenfalls allen ein frohes Fest!!!

[Jondalar]

Tendiere langsam eher in die Richtung, dass nur keiner mehr zugibt, dass Fische gefangen werden und der Bestand durchaus noch sehr gut ist!

Unsere Bestände hier in der Gegend sind alles andere als sehr gut. Ich meine jetzt nicht die Fische die nachgesetzt wurden. Dieses Thema wurde ja schon behandelt und wir sind uns einig, dass der Großteil in den ersten Wochen schon rausgefangen wird. Neben diesen Fischen werden aber auch immer wieder wertvolle wilde Exemplare gefangen und dieser Teil des Bestandes ist wirklich schützenswert. Meist sind diese Fische auch die größeren. (Frag Dich mal warum wir dieses Jahr fast ausschließlich Fische zwischen 50 und 60 cm gefangen haben?) Werden nun diese Fische entnommen fehlt der Folgegeneration einfach das genetische Material solche gesunden Fische hervorzubringen. Langfristig wird niemand einen See mit der Angel leerfischen können. Doch größere Fische wird man in solch einem Gewässer auch nicht mehr fangen können. Da diese viel zu selten geworden sind. Somit fehlt einer erfolgreichen Reprodukiton einfach ein wichtiger Baustein. Denn auch hier gilt je vielfältiger der Genpool ist desto besser. Die Fische aus den Zuchtanlagen sind vielfach ja garnicht mehr in der Lage sich zu reproduzieren. Die sind so schnell wieder aus dem Gewässer rausgefangen das die gar keine Chance haben. Wie soll sich denn dann wenn die natürlich aufgewachsenen Exemplare fehlen noch ein belastbarer Bestand aufbauen?

Meiner Meinung zeichnet sich ein guter Fischbestand nicht dadurch aus, dass ich massenweise 50cm Hechte fange.

[gorcky75]

Back to topic:
ich war gestern an nem flüsschen mit jeder menge hechte.
die meisten in dem revier sind so um die 50cm.
ich hatte zwei davon aber der eine schwimmt wieder,
da er sich vor meinen füssen vom Pointer abschütteln konnte.

danach hatte ich noch einen nachläufer auf toten köfi. der kerl hatte mindestens 70-80 cm.
doch was ich auch machte, ich konnte ihn nicht zum beissen überreden

kurz vor schluss vernichdete ich noch den rest brot vom zmittag.
und was soll ich sagen:
barben haben auch gerne zopf

mein erstes U-Boot, und mit 68cm die PB-Latte grade ziemlich hoch gelegt

frohes fest euch allen.

[Nachtangler]

Petri, schöner Fisch.

Barben werden hier in der Gegend nur ganz vereinzelt gefangen.
Daher habe ich mir vorgenommen nächstes Jahr mal ein paar Tage auf Barben-Tour zu gehen.
Ich wäre dann aber auch schon froh eine ganz kleine zu fangen.