Rechtliche Situation Catch&Release

Was geschieht gerade wo, wie und warum?

Moderatoren: Thomas Kalweit, Uwe Pinnau

mzg
Erfahrener User
Erfahrener User
Beiträge: 674
Registriert: 12 Mai 2002 03:01

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von mzg » 15 Dez 2002 12:25

@ Thomas Kalweit:

Hallo Thomas:
Ich hätte einen Artikel-Wunsch an die F&F-Redaktion. Könntet ihr die rechtliche Situation zu Catch&Release in Deutschland und den Nachbarländern, die Entwicklung dieser Situation, bisherige Rechtsfolgen (u.a. Urteile) und die sich abzeigende Entwicklung herausstellen?
Es scheint sich um ein Gebiet mit vielen Grauzohnen und nochmer Umwissenheit bei den Anglern (inkl. mir!) zu handeln.

Grüße,
mzg

Benutzeravatar
Matze Koch
Erfahrener User
Erfahrener User
Beiträge: 978
Registriert: 07 Nov 2002 03:01
Wohnort: Ostfriesland

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von Matze Koch » 15 Dez 2002 20:39

Mich interssiert das Gesetz zwar wenig (huch, ich bin ein Krimineller!) , aber es wäre tatsächlich schön zu wissen, wie die Rechtslage aussieht, damit man beim releasen noch rechtzeitig vor den Gestzeshütern flüchten kann, wenn man einem Fisch das Leben geschenkt hat, und sich noch nach Kanada oder Australien flüchten kann! (Vielleicht gibts ja hier Asyl für C&R Angler?)


[img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

Also los, Tom, Deine Recherche ist gefragt!
.
.
.
There´s a fine line between fishing and sitting there looking stupid!

mzg
Erfahrener User
Erfahrener User
Beiträge: 674
Registriert: 12 Mai 2002 03:01

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von mzg » 16 Dez 2002 01:36

Nachschlag:
In einigen alten Beiträgen finden sich Zahlen von 40 bis 97% Überlebensrate bei Zurückgesetzten Fischen. Liegen solche Studien vor? Halten sie einer wissenschaftlichen Betrachtung stand?

Zusätzlich: Wurde den verurteilen Anglern der Fischereischein entzogen?

Gruß, mzg

GeFue1
User
User
Beiträge: 40
Registriert: 07 Nov 2001 03:01
Wohnort: Euskirchen

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von GeFue1 » 16 Dez 2002 07:21

Hier ist die rechtliche Bewertung zu "c&R":

Was bedeutet „Verwertungsgebot“ ?
Das Verwertungsgebot besagt, dass ein Angler die von ihm außerhalb der Schonzeit gefan-genen, maßigen Fische einer sinnvollen Verwertung zuzuführen hat.

Wo steht das ?
Das Verwertungsgebot beruht auf den Vorschriften des Tierschutzgesetzes (TierSchG). Nach § 1 Satz 2 TierSchG darf niemand einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.

Was ist ein vernünftiger Grund ?
Alleiniger vernünftiger Grund für das Fangen von Fischen mit der Angel ist nach der Rechtsprechung der Nahrungsmittelerwerb. Ohne eine solche sinnvolle Verwertung der gefangenen Fische ist die gesamte Angelfischerei schon dem Grunde nach tierschutzwidrig. Freude, Nervenkitzel und Verbundenheit mit der Natur beim Angeln lässt die Rechtsprechung allein nicht als vernünftigen Grund gelten. Das Zurücksetzen außerhalb der Schonzeit gefangener, maßiger Fische ist folglich nie eine sinnvolle Verwertung.

Was passiert, wenn ich mich nicht an das Verwertungsgebot halte ?
Wer sich nicht an das Verwertungsgebot hält, macht sich strafbar, denn nach § 17 Nr. 2 Buchstabe b TierSchG wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wer einem Wirbeltier länger anhaltende oder sich wiederholende erhebliche Schmerzen oder Leiden zufügt. Nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung werden einem Fisch beim Fang mit der Angelrute Leiden zugefügt. Dies ist ausnahmsweise gerechtfertigt (und dann nicht strafbar), wenn der Fischfang mit der Angelrute aus vernüftigen Gründen, also zum Nahrungsmittelerwerb, ausgeübt wird.

Benutzeravatar
Matze Koch
Erfahrener User
Erfahrener User
Beiträge: 978
Registriert: 07 Nov 2002 03:01
Wohnort: Ostfriesland

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von Matze Koch » 16 Dez 2002 10:19

Herzlichen Glückwunsch, liebe Schreibtischtäter:

Angeln zum Nahrungsmittelerwerb?

Hahahahahahahohohohohohohihihihi!!!!!!!!!

Ich schmeiß mich weg!

"Es tut mir ja sehr leid, liebe Umweltverbände, aber ich musste Angeln, sonst hätte ich meine 4 Kinder nicht über den Winter bekommnen! Da blieb ein Leiden der Fische nicht aus!"
.
.
.
There´s a fine line between fishing and sitting there looking stupid!

Just
Treuer User
Treuer User
Beiträge: 1688
Registriert: 20 Dez 2000 03:01

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von Just » 16 Dez 2002 11:58

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Angeln zum Nahrungsmittelerwerb?

Hahahahahahahohohohohohohihihihi!!!!!!!!!<HR></BLOCKQUOTE>Na klar, Jackie, es geht um die Definition und Legitimation der Sache und nicht darum, dass Angeln zum Hauptnahrungsmittelerwerb dient - dann müssten wahrscheinlich die meistens verhungern [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Benutzeravatar
Thomas Kalweit
Administrator
Administrator
Beiträge: 7832
Registriert: 15 Okt 2002 03:01
Wohnort: Singhofen
Kontaktdaten:

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von Thomas Kalweit » 16 Dez 2002 12:55

[img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]Hallo Leute,
die neue hessische Landesfischereiordnung bringt die Diskussion auf einen Nenner: "Ordnungswidrig handelt ferner, wer Fischen in der vorgefassten Absicht nachstellt, sie ohne vernünftigen Grund wieder auszusetzen".

Die "vorgefaßte Absicht" ist also problematisch: Das heißt, der Angler muß im Einzelfall nach fischereifachlichen Gesichtspunkten entscheiden!

Und ein "vernünftiger Grund" sollte aufgrund des Tierschutzgesetzes vorhanden sein: Das heißt, Fische dürfen nur zum Nahrungserwerb, als Tierfutter oder zum Umsetzen in ein anderes Gewässer (aus hegerischen Gründen!) gefangen werden.

Aus Gründen der Hege dürfen Fische zurückgesetzt werden (z.B. untermaßige Fische, in der Schonzeit gefangene Fische ...). Gründe der Hege könnten auch sein: Das Zurücksetzen wertvoller oder seltener Laichfische, das Zurücksetzen größerer Raubfische zur Kontrolle eines verbutteten Weißfischbestandes... Hier ist die endgültige rechtliche Einschätzung aber noch nicht abgeschlossen. Es kommt auf die fachliche Einzelfall-Entscheidung unserer hervorragend ausgebildeten Angler an!

Zurücksetzen um des Zurücksetzens willen, mit vorgefaßter Absicht und ohne vernünftigen Grund ist wohl eine Ordnungswidrigkeit.

Viele Grüße,

Thomas

[ 16. Dezember 2002: Beitrag editiert von: Thomas Kalweit ]
Online-Redaktion FISCH & FANG / DER RAUBFISCH
E-Mail: thomas.kalweit@paulparey.de

Benutzeravatar
Thomas Kalweit
Administrator
Administrator
Beiträge: 7832
Registriert: 15 Okt 2002 03:01
Wohnort: Singhofen
Kontaktdaten:

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von Thomas Kalweit » 16 Dez 2002 19:57

[img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Hallo Leute,
um der ganzen Sache mal eine andere Richtung zu geben:
In der aktuellen Ausgabe der Fachzeitschrift "Fischer & Teichwirt" (12/2002) schreibt die anerkannte deutsche Kapazität Prof. Schreckenbach (Institut für Binnenfischerei, Potsdam-Sacrow): "Nach neuen Erkenntnissen der Hirnforschung fehlen den Fischen die spezifischen Nervenstrukturen (Neocortex) für eine bewusste Wahrnehmung von Schmerzen, Leiden, Angst und emotionalen Disstress".

Im Tierschutzgesetz heißt es: "Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen".

Hier ist noch viel Diskussionsbedarf...

Viele Grüße,

Thomas
Online-Redaktion FISCH & FANG / DER RAUBFISCH
E-Mail: thomas.kalweit@paulparey.de

Just
Treuer User
Treuer User
Beiträge: 1688
Registriert: 20 Dez 2000 03:01

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von Just » 16 Dez 2002 21:22

Hi Thomas,
der liebe Prof. Schreckenbach hat da ein altes Thema neu aufpoliert. Die 2 wissenschaftlichen Lager Schmerz/kein Schmerz gibt es schon, seit ich fische - und ich fische seit ca. 35 Jahren [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Früher hiess es halt, dem Fisch fehlt der Teil des Hirns, in dem beim Mensch das Schmerzzentrum sitzt. Meiner Meinung nach war und ist das alles blanke Theorie, alles auf den Menschen bezogen - beurteilen kann das wohl nur ein Fisch. Mir ist aber kein Wissenschaftler bekannt, der sich je mit einem Fisch unterhalten hätte, einen Fisch hätte schreien hören, oder Fisch gewesen wäre.
Ich selbst tendiere auch zu der Seite, dass ein Fisch keinen Schmerz im dem Sinne, wie wir ihn kennen, empfindet - oder er ist absolut nicht lernfähig (sonst würden manche Fische nicht kurz hintereinander mehrmals an den Haken gehen), was ich aber auch nicht glaube.
Ein Fisch empfindet aber mit Sicherheit Stress, es ist vor ca. 20 Jahren schon nachgewiesen worden, dass Thunfische während des Drills einem Herzkasper erlegen sind.

mzg
Erfahrener User
Erfahrener User
Beiträge: 674
Registriert: 12 Mai 2002 03:01

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von mzg » 16 Dez 2002 22:48

Da stellt sich mir doch die Frage, warum das in den letzten 35 Jahren trotz der enormen Fortschritte in der Neurologie noch niemand untersucht hat, bzw. warum die Ergebnisse einer solchen Studie nicht bekannt werden.
Was sagen spezialisiert Fischbiologen dazu?
Ich würde sehr gerne wissen, was Sache ist.
100€ aus meiner Tasche würde ich sofort zur Unterstützung bereitstellen, wenn mir ein schlüssiges Konzept zur Untersuchung dieses Themas vorgelegt würde. Noch ein Wunsch an die Redaktion: Versucht doch mal die vorhandenen Daten zusammenzutragen, oder ein solches Konzept zu finden.

Ist schon traurig, wie wenig wir über die Fische wissen...

snakehead
Regelmäßiger User
Regelmäßiger User
Beiträge: 74
Registriert: 22 Jun 2002 03:01
Wohnort: idratherbefishing

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von snakehead » 17 Dez 2002 02:10

Hallo Leute,

also ich legitimiere C&R demnächst so:
"Also Herr Ordnungshüter, ich setze nur die Grossen zurück, damit ich in den nächsten Jahren die Nachkommen essen kann!"

Snakehead

GeFue1
User
User
Beiträge: 40
Registriert: 07 Nov 2001 03:01
Wohnort: Euskirchen

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von GeFue1 » 17 Dez 2002 07:05

Lieber Thomas,

zu Deinem Satz "Zurücksetzen um des Zurücksetzens willen, mit vorgefaßter Absicht und ohne vernünftigen Grund ist wohl eine Ordnungswidrigkeit" empfehle ich die Lektüre des § 21 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten. Danach wird ein Verstoß gegen die von Dir zitierte hessische Vorschrift natürlich als Straftat und zunächst nicht als Ordnungswidrigkeit verfolgt.

Grüße
Jürgen

Benutzeravatar
Thomas Kalweit
Administrator
Administrator
Beiträge: 7832
Registriert: 15 Okt 2002 03:01
Wohnort: Singhofen
Kontaktdaten:

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von Thomas Kalweit » 17 Dez 2002 11:15

[img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Hallo Leute,
die Untersuchung zu "Fische und Schmerz" findet man hier. Leider nur auf Englisch. Die Sache ist offensichtlich bewiesen - Fische haben keinen Gehirnteil, der so etwas wie Schmerz oder Leiden empfinden kann (hat Mike Tyson aber auch nicht!).

Viele Grüße,

Thomas
Online-Redaktion FISCH & FANG / DER RAUBFISCH
E-Mail: thomas.kalweit@paulparey.de

Just
Treuer User
Treuer User
Beiträge: 1688
Registriert: 20 Dez 2000 03:01

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von Just » 17 Dez 2002 12:30

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
Die Sache ist offensichtlich bewiesen - Fische haben keinen Gehirnteil, der so etwas wie Schmerz oder Leiden empfinden kann
Klar Thomas, das steht ja schon seit Jahren fest, nur ist das eine Untersuchung die vom menschlichen Organismus ausgeht, möglicherweise sitzt beim Fisch das Schmerzzentrum ja in einem anderen Organ bzw. Körperteil.
Wie gesagt, diese ganzen wissenschaftlichen Untersuchungen und Dissertationen sind für mich blanke Theorie, die ein ruhiges Gewissen machen sollen.

Ich halte es wie gehabt, aus hegerischen Gründen verstosse ich hin und wieder gegen das Gesetz, ansonsten wird abgeschlagen.

mzg
Erfahrener User
Erfahrener User
Beiträge: 674
Registriert: 12 Mai 2002 03:01

Rechtliche Situation Catch&Release

Beitrag von mzg » 17 Dez 2002 23:39

Hallo Thomas,
danke für den Link.
Die Abhandlung ist durchaus stimmig, ich erlaube mir sie kurz zusammenzufassen:

Das Gehirn gliedert sich in einen "bewussten" und einen "unbewussten" Teil. Bitte beachten, dass hier nicht vom unterbewussten Teil, also einer unteren Ebene des bewussten Teiles, auf der beim Menschen z.B. die Träume ablaufen, die Rede ist, sondern wirklich vom unbewussten Teil.

Die Funktion einzelner Hirnteile lässt sich heute durch die Vermessung von Gehirnströmen, nicht nur mit den bekannten Elektroden auf dem Schädel, sondern auch mit hochsensiblen ins Gehirn eingeführten Sonden messen. Früher oder noch heute im Tierversuch hat man einfach Teile des Gehirns entfernt bzw. abgetötet und ermittelt welche Folgen dies hat.

Mit zunehmendem "Evolutionsgrad" steigt der Anteil an Gehirn und an bewusstem Gehirnteil.

So hat ein Seestern kein Gehirn im eigentlichen Sinn, sondern verfügt nur über einzelne Nervenbündel, die ein einfaches Reagieren ermöglichen. Wird der Seestern z.B. durch einen Stich verletzt, löst das bei einigen Nerven ein elektrisches Signal aus. Dieses wird an andere Nerven weitergeleitet, die dann die Muskeln so in Bewegung setzen, dass sich der Seestern vom Stich wegbewegt. Es handelt sich hier um einen Reflex, nicht um "Schmerz" im menschlichen Sinn. Der Seestern empfindet nicht: "Au, es tut weh" und denkt sich dann weg hier. Er reagiert einfach ohne bewusstes Spüren.
Je komplexer das Tier, desto großer die Nervenknoten. Sie übernehmen immer komplexere Regelfunktionen, steuern etwa den Kreislauf und die Atmung. Die Funktion dieses Teils des Nervensystems ist gut mit einem Computer vergleichbar. Auf Tastendruck tut er dies und das, ja nachdem was ihm sein Programm (seine Nervenverknüpfungen) vorgeben. Er hat aber kein eigenes Bewusstsein. Wie "die rechte Maustaste wurde gedrückt, der Computer vergößert Bild XY" funktioniert auch das Nervensystem: "Nerv A wurde ausgelöst, ziehe Muskelen Nr. 10, 11 und 12 zusammen."
Bei den komplexesten Tieren, den Wirbeltieren, kommt dazu der bewusste Teil. Am ausgeprägtesten beim Menschen. Was macht den bewussten Teil aus? Lernfähigkeit ist der falsche Begriff. Lernen ist nur das Verknüpfen von Nervenenden. Man kann auch einem Regewurm beibringen, bei jeder Tunnelkreuzung nach rechts abzubiegen, wenn er links jeweils einen schwachen Stromschlag bekommt. Also ist auch ein Regenwurm, der ja kein Gehirn besitzt, lernfähig.
Ich persönlich denke Begriffe wie "Sich seiner Existenz bewusst sein, Neugierde, Wissen (im Gegesatz zur antrainierten Reaktion beim Wurm) usw." beschreiben die Eigenheiten des bewussten Teils am besten.

Die Ergebnisse der Untersuchungen zeigen, dass beim Fisch der bewusste Teil des Gehirns abgetötet werden kann. Das Tier lebt weiter und zeigt gößtenteils "normales" Verhalten.

Das Schmerzempfinden "Aua, es tut weh" sitzt beim Menschen im bewussten Teil des Gehirns.
Beim Fisch sind Gehirnteile mit vergleichbarer Aktivität bei Reizung der entsprechenden Sensornerven nicht festzustellen. D.h. beim Fisch löst ein gereizter Nerv zwar die Reaktion Flucht aus, das Empfinden "Aua, es tut weh" fehlt ihm aber.

@ Just: Die verschiedenen Nervenknoten beim Fisch auch außerhalb des Gehirns sollten hinlänglich bekannt sein. Wenn wir also davon ausgehen, dass der Fisch kein von Nervenzellen unabhängiges Bewusstsein entwickelt hat, was mir aufgrund der engen genetischen Verwandtschaft zum Menschen unwahrscheinlich erscheint, dürfen wir meiner Meinung nach den Neurologen glauben, dass dem Fisch das bewusste Schmerzempfinden fehlt.
Einzelne Zellen besitzen zwar das Vermögen auch ohne Nerven auf Einflüsse zu reagieren, aber ich habe von den Leiden einzelner Zellen meines Körpers noch nichts mitbekommen.

Heißt das wir können mit den Fischen machen was wir wollen, ohne ihnen "Leid" und "Unwohlsein" zuzufügen?

Im menschlichen emotionalen Sinn kann der Fisch Leid und Unwohlsein nicht erfahren.

Bei den Reaktionsketten zur Auslösung des Fluchtreizes werden aber diverse Hormone ausgeschüttet. Diese ermöglichen dem Fisch Leistungen über die Grenzen seiner Belastbarkeit hinaus. Wir können dem Fisch also auch ohne äußere Verletzungen massive körperliche Schäden bis zum Tod durch Überanstrengung mit Versagen von Organen oder einer Übersäuerung des Organismus zufügen.

Hier muss unsere Ethik greifen. Das heißt für den Autor unter anderem Drills so kurz wie möglich zu halten und den Fisch so schnell wie möglich zurück ins Wasser zu setzten. Ich möchte dazufügen: Bei schwierigen Bedingungen für den Fisch, z.B. sommerwarmer Forellenbach auf das Angeln zu verzichten. Auf unnötig feines Gerät zu verzichten, den Fisch beim Abhaken schonendst möglich zu behandeln.

Er wird es uns mit normalem Verhalten nach Ende der Nervenreizung und Abbau des Hormonspiegels und nicht zu großem Lerneffekt in Sachen Anglervermeidung danken.


Noch ein Nachtrag:

Ich würde sehr gerne genauere Daten zu den Veruchen sichten. Schreiben kann man viel. Und manche "wissenschaftliche" Untersuchung führt zu keinen unter genauer Betrachtung haltbaren Ergebnissen. Es könnte noch immer sein, das da einer mal zwei Fische vermessen hat, 5 andere haben von ihm abgeschrieben, und danach glaubt es die Welt. Gerade in engen Spezialistenkreisen ist diese Gefahr immer gegeben, da Versuche selten gegengeprüft und wiederholt werden. Mein Wunsch nach belegten Daten ist noch nicht erfüllt.

Grüße, mzg

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 40 Gäste