Absolut schmerzfrei

[Thomas Kalweit]

Jetzt ist es raus: Fische können keine Schmerzen wie wir empfinden

http://www.fischundfang.de/Service/Aktu ... -Schmerzen

[andreas b.]

So schaut's aus! Jetzt müsste es nur noch der Öffentlichkeit bewußt werden.

Trotzdem werden uns wohl weiterhin Tierrechtsorganisation und Veganer, die ihr vegan sein als Ersatzreligion betreiben, je nachdem als Fischmörder oder Tierquäler bezeichnen. Die PETrA wird ihre verqueren Kampagnen weiterhin mit der, bereits mehrfach wiederlegten, Studie von Lynne Sneddon begründen.

Leider scheint die Marketing- und PR-Abteilung von PETrA wesentlich professioneller zu arbeiten als unser Anglerverband, jedenfalls lese ich von Anti-Angler-Kampagnen wesentlich häufiger in der Tagespresse. Und wir wissen ja um eine Meinung in der breiten Masse zu verfestigen muss man nicht recht haben, man muss es nur oft genug wiederholen!

[e$$oxX]

Halt, da möchte ich ein ganz großes STOP! an diese Stelle setzen.
!!!

Bitte, wenn wir uns schon auf die Fahnen schreiben, auf argumentativ höherer Ebene zu diskutieren als gewisse andere Organisationen, dann müssen wir es auch tun! Wir können nicht einfach in die Welt setzen, dass es nun erwiesen sei, dass Fische keinen Schmerz empfinden - denn das behauptet niemand, nicht mal die Verfasser des Artikels! Bitte vorsichtig sein mit solchen Pauschalaussagen, zumal sie unbegründet sind. Sonst befindet man sich nämlich nicht auf einem höheren Level.

Ich habe mir schon vor 2 Tagen den von Prof. Arlinghaus mitverfassten Übersichtsartikel runtergeladen (über die Universitäts-Bib komm ich an derartige Volltexte kostenlos ran), bin aber noch nicht dazu gekommen, mehr als die Zusammenfassung zu lesen (morgen steht noch ne Prüfung an). Zuersteinmal: Es ist "nur" ein Übersichtsartikel, keine neuen Forschungsergebnisse. Hätte schon jemand zweifelsfrei belegt, dass Fische Schmerzen empfinden können oder eben auch nicht, dann hätten wir das schon vieeeel früher erfahren, und zwar anhand eines Orignialartikels, der direkt erhaltene Forschungsergebnisse publiziert. Arlinghaus et al. fassen hier nur bereits veröffentlichte Ergebnisse zusammen und diskutieren sie (kritisch). Die meisten der zitierten Artikel sind über 2 Jahre alt, die ältesten Quellen die ich gerade so beim überfliegen entdeckt habe sind aus den 1950ern! So, im Abstract (Zusammenfassung) stehen u. a. folgende Punkte:

"...deficiencies in the methods used for pain identification, particularly for distinguishing unconscious detection of
injurious stimuli (nociception) from conscious pain"
Also auf Deutsch: Die Studien, die angeblich belegen dass Fische Schmerzen empfinden haben Mängel bei den Methoden. Und zwar, wenn es darum geht, Schmerz festzustellen und insbesondere eine Unterscheidung zu treffen zwischen "unbewusste Wahrnehmung eines Verletzungsreizes" und "bewusstem Schmerzempfinden".
Also konkret: Die verwendeten Methoden sind nicht geeignet, zu sagen, reagieren die Fische nur auf einen Reiz (in irgendeiner Form), oder fühlen sie tatsächlich Schmerzen. Man kann weder das eine noch das andere zweifelsfrei belegen oder widerlegen. Nur wurde oft der Fehler gemacht, zu behaupten, Fische fühlten Schmerz, obwohl es dafür keine direkte Grundlage gab. Das heißt aber nicht automatisch, dass sie keinen Schmerz fühlen. Kann sein, muss nicht sein.

"fishes have survived well without the full range of nociception typical of humans or other mammals, a circumstance according well with the absence of the specialized cortical regions necessary for pain in humans."
Worum es hier geht: Das Nervensystem von Fischen ist weniger komplex, als das von Menschen und anderen Säugetieren.
Um das festzustellen, muss man letztendlich nur einen Fisch gründlich anatomisch untersuchen. Dadurch lässt sich zweifelsfrei wissenschaftlich darlegen, dass Fische die Hirnareale, die beim Menschen für Schmerzwahrnehmung nötig sind, nicht besitzen, genauso wie die für starkes Schmerzempfinden nötigen Rezeptoren ("C fiber nociceptors"). Andere, ähnliche Rezeptoren sind vorhanden ("A-delta nociceptors"). Also, aus meiner Sicht ist diese handfeste Tatsache schon ein gutes Indiz dafür, dass Fische Schmerz oder Verletzungen anders wahrnehmen als wir. Das ist sicher auch ein gutes Argument für die Alltagsdiskussion auf die Frage "Tut das den Fischen denn nicht weh?". Da begibt man sich nicht auf dünnes Eis, wenn man Antwortet "Fische haben das Hirnareal nicht, das beim Menschen für Schmerzempfinden zuständig ist", und die meisten Gesprächspartner geben sich damit sicherlich zufrieden. Stellt sich nur die Frage: Ist denn nicht auch mit einer anderen Anatomischen Ausstattung Schmerzempfinden möglich? Ein (zugegebenermaßen etwas weit hergeholtes, dafür aber umso plakativeres) Beispiel: Pflanzen haben keine Augen, aber reagieren doch definitiv auf Licht und nehmen es war! Also, trotz anderer anatomsischer Veranlagung können die gleichen Reize wahrgenommen werden. Und das bringt mich eingentlich ganz gut zum Kern der Sache, um die sich wohl die Diskussion dreht, aber zu dem man vermutlich nie vordringen wird: Bewusstsein!

Wie soll denn bitte festgestellt werden, ob Fische ein Bewusstsein haben und/oder Schmerzen bewusst wahrnehmen? Scheint mir nicht so einfach zu sein. Man kann das weder belegen oder widerlegen. Und selbst wenn:
" Even if fishes were conscious, it is unwarranted to assume that they possess a human-like capacity for pain".
Übersetzt: Selbt wenn Fische Bewusstsein hätten, ist es ungerechtfertigt direkt anzunehmen, dass sie eine menschenähnliche Befähigung zum Schmerzempfinden haben.

Der Abschlusssatz des Abstracts lautet:
"Overall, the behavioral and neurobiological evidence reviewed shows fish responses to nociceptive
stimuli are limited and fishes are unlikely to experience pain."
Die wissenschaftlichen Belege zeigen, dass Fische nur in beschränktem Maße auf schädliche Reize reagieren und dass es unwahrscheinlich ist, dass Fische Schmerz wahrnehmen.

Der langen Rede kurzer Sinn:
Niemand hat gesagt, dass Fische keinen Schmerz empfinden. Es wurde nur dargelegt, dass es unwahrscheinlich ist, dass sie dazu in der Lage sind.
Das ist ein sprachlich kleiner, aber sachlich riesiger Unterschied, und wenn wir in der Diskussion ernst genommen werden wollen, dann müssen wir auch zeigen, dass uns dieser Unterschied klar ist.

Ich für meinen Teil bin schon sehr gespannt, das Review zu lesen (sobald die Prüfung rum ist und das Wetter schlecht... . Außerdem habe ich noch zwei andere interessante Artikel gefunden, die auch auf meiner Readinglist stehen:
"The understudied and underappreciated role of predation in the mortality of fish released fromfishing gears"
und
"The role of temperature in the capture and release of fish". Bin mal gespannt, was sich daraus für den Angelalltag ableiten lässt.

Apropos "für den Angelalltag ableiten". Warum ist es für uns überhaupt wichtig, zu wissen ob Fische Schmerz empfinden? Selbst wenn bewiesen wäre, dass sie es nicht können, dürfte das nichts an unserem Verhalten am Wasser verändern: Der Fisch muss immer mit größtmöglichster Vorsicht und Sorgfalt behandelt werden! Egal ob er gegessen oder releast werden soll. Nicht umsonst, und völlig zu Recht, ärgern wir uns über Videos, in denen gefangene Fische achtlos in einer blauen Tonne verschwinden, irgendwie über den Boden geschleift, nicht sachgerecht getötet und so weiter werden. Oder über Berichte von Fischen mit verstümmelten Flossen. Das darf nicht sein, nie und nimmer! Und in diesem Zusammenhang ist es doch super, dass wir als Menschen durch unsere Empathie dazu motiviert werden, den Fisch respektvoll zu behandeln. Ein Beleg wider das Schmerzempfinden bei Fischen könnte da bei manch einem Angler sicherlich zu verminderter Sorgfalt führen.

Also: Es ist gut zu wissen, dass es unwahrscheinlich ist, dass Fische Schmerzen (so wie wir) empfinden können. Aber trotzdem ist der schonende Umgang allerhöchstes Gebot. Bitte, bitte...

Gruß,
Simon

[Smile]

Thomas hat nicht geschrieben Fische können keinen Schmerz empfinden sondern Fische können keinen Schmerz wie wir empfinden. Das ist eine deutliche Einschränkung. Außerdem wird klar gesagt, dass die Nozizeptoren (C-Nozizeptoren ) nicht (Haie/Rochen) oder nur eingeschränkt (andere Fische) vorhanden sind. Damit ist die Einschränkung des Schmerzempfindens logisch nachvollziehbar. Wer völlig oder fast blind ist, ist praktisch nicht zu blenden. Mehr sagt Thomas nicht und das lässt sich aus meiner Sicht aus dem Artikel herauslesen.
Die Aussage von PETA, dass Fische beim Angeln ihre Freunde verlieren und diese auch vermissen, ist dagegen kompletter Humbug.

[Alex Muc]

Thomas' Einschränkung konnte man leicht überlesen, ging mir erst auch so.

Insofern und nicht nur deswegen finde ich Simon's Beitrag klasse, spricht mir aus der Seele, Daumen hoch!

Gruß,
Alex.

P. S.: Was auch gegen ein menschliches / menschenähnliches Schmerzbewusstsein spricht, ist die Tatsache, dass es doch ab und an vorkommt, dass der gleiche Fisch kurz hintereinander gefangen wird. Ich erinnere mich an einen Tag, an dem ich den gleichen Hecht (charakteristische vernarbte Verletzung) zweimal gefangen habe. Oder vor kurzem mit Len an einem Tag, an dem die Hechte nicht wollten: Wir warfen den Standplatz eines Hechtes mehrfach über den Tag mit verschiedenen Ködern an, die Attacken kamen immer an der gleichen Stelle, die Bisse allerdings so spitz, dass er bei Len einmal und bei mir zweimal ausgestiegen ist.

[Kescher]

Hallo!
Zu der Zusammenfassung von Thomas sei erwähnt dass in dem Abschnitt "So tickt der Mensch" doch einige Gesichtspunkte außer Acht gelassen wurden. "Um den Tadel der Forscher nachvollziehen zu können, muss man zunächst verstehen, wie die Schmerzwahrnehmung beim Menschen funktioniert. Verletzungen erregen sogenannte Nozizeptoren. Diese Rezeptoren senden elektrische Signale über Nerven und das Rückenmark bis zur Großhirnrinde (Neokortex).". Das trifft aber nicht in jedem Fall zu! Denn bei der Schmerzverselbständigung (als Folge von Dauerschmerz und obwohl die Schmerzursache nicht mehr gegeben ist), dem Schmerzgedächtnis (auch da gibt es keinen aktuten Schmerzreiz mehr) und beim sogenannten Phantomschmerz (z.B. Amputationen) wo das schmerzende Körperteil gar nicht mehr vorhanden ist, da gibt es die geschilderte Reaktionskette nicht (nicht mehr). Und trotzdem sind teils sehr heftige Schmerzen da. Und zu berücksichtigen sind auch die psychischen Folgen von Schmerzen, die ebenfalls gegeben sein können obwohl die Schmerzursache nicht mehr vorhanden ist und selbst der Schmerz als solches ebenfalls nicht mehr vorliegt. Insofern geht die Problematik Schmerz über die biologische Reizkette weit hinaus. Kurz: Schmerz kann da sein ohne direkten äußerlichen Reiz.

[Kescher]

@ Alex Muc:

Hallo!
Hmmm? Ich habe das gelesen was Du u.a. schriebst: "Was auch gegen ein menschliches / menschenähnliches Schmerzbewusstsein spricht, ist die Tatsache, dass es doch ab und an vorkommt, dass der gleiche Fisch kurz hintereinander gefangen wird.". Hmm? Wie ist das doch mit z.B. einem Fußballer der immer wieder hinter dem Ball hinterher jagd obwohl er doch weiß und bestimmt auch schon öfters erlebt hat dass er dabei verletzt wird, sei es durch ein Foul, durch ein Umknicken oder was auch immer. Hat der auch kein Schmerzempfinden oder ist der "doof" wie ein Fisch. Und der tut das auch "freiwillig" wie ein Fisch. Fiel mir mal ebenso ein.

[kati48268]

... dass Fische beim Angeln ihre Freunde verlieren und diese auch vermissen, ist dagegen kompletter Humbug.

Nicht den bösen Namen nennen
Und natürlich ist das Unfug, erst recht die Intention, die in diesem Satz steckt.

Aber ich hatte eine Studie in der Hand, die sagte, dass Rotaugen nicht nur 'ihren' Schwarm wiedererkennen (auch nach etwas vergangener Zeit) & gegenüber anderen Schwärmen bevorzugen, sondern auch in diesem Schwarm bestimmte Fische als 'Schwimm-Nachbarn' bevorzugen.
Fand das schon eine außergewöhnliche Leistung, die ich denen nicht zugetraut hätte.
http://www.anglerpraxis.de/ausgaben-arc ... schen.html
(als Unterhaltung aufgezogene Literaturrecherche)

[Smile]

Menschen reagieren mit zweierlei Schmerzempfindung. Einmal die kurzfristige, schnelle Schmerzreaktion. Kennt jeder: Man hackt/schneidet/sägt/sticht sich sich in die Hand reagiert sofort und sieht sich den Salat an. Der Schmerz ist untergeordnet. Und mit einer gewissen Verzögerung setzt eine zweite Schmerzwelle ein. DAS sind dann diese C-Nozizeptoren die sich jetzt nachhaltig in Erinnerung bringen. Der erste Schmerz ist - im Vergleich dazu - so schlimm gar nicht. Vielfach ist es so, dass wir im ersten Moment nicht mal bemerken, dass wir verletzt sind. Wer kennt das nicht, dass er arbeitet und irgendwo plötzlich Blut auf dem Werkstück findet und erst so ein Loch im Fell bemerkt. Eine entsprechende Verletzung wissentlich beigebracht ist übrigens durchaus zu spüren.
Bei einer Klopperei minutenlang einstecken und austeilen, Beulen, Rissse und Platzwunden easy ignorieren und in der Ambulanz beim Nähen beim kleinsten Piekser die Hosen voll haben; bekanntes Phänomen. Und am nächsten Tag wegen der Prellungen fast komplett bewegungsunfähig sein. Kennen wir auch.
Also geht es gerade beim Schmerz um die physische (den Reiz selber) und die verabeitetende (Reaktion auf den Reiz) Komponente. Beide sollten bei einem Reiz induzierten Schmerz da sein - sonst tut es nicht weh. Fehlt mir das betreffende Nervensystem kann der Reiz nicht adäquat verarbeitet werden.
Phantomschmerzen hier ins Spiel zu bringen ist aus meiner Sicht - mit Verlaub - Humbug. Das ist eine komplett andere Schiene. Für die Betroffenen sicherlich intensiv erlebtes Leiden. aber es hat an dieser Stelle, wo wir über eine Reaktion auf ein akutes Ereignis sprechen keine Relevanz. Wieso?
Erblindete Menschen, die also noch über Augen Sinneseindrücke gewonnen haben können, durchaus visiuell träumen. Behauptete jedenfalls ein Großvater der mit Mitte 20 sein Augenlicht verlor. Ein von Geburt an Blinder kann hingegen, laut Wissenschaft, nicht visuell träumen.Dessen Träume laufen über andere Sinneseindrücke ab (die für blinde Menschen sicherlich ähnlich intensiv sind wie für sehende Menschen). Also ist der Phantomschmerz, als Reaktion auf ein verlorenes Körperglied, wo ja lokal auch Sensoren verloren gegangen sind, keine Indikator dafür, dass Lebewesen, die diese Sensoren nie besessen haben, Schmerz in ähnlicher Ausprägung erfahren können.

Schmerz ist ein so prägendes Element in unserem Leben, dass ein Leben ohne diesen wichtigen Sinnesreiz für uns unvorstellbar ist. Ich bin davon überzeugt, dass Fische auf mechanisch Reize in gewisser Weise zu reagieren im Stande sind. Aber Schmerz wird es nicht sein. Dafür fehlt Ihnen die technische Ausstattung weitgehend bis völlig.
Was mich übrigens in keiner Weise daran hindert, mit jedem Fisch umzugehen, als wäre er ein rohes Ei. Das gebietet einfach der Respekt vor der Kreatur.

[kati48268]

Bei einer Klopperei minutenlang einstecken und austeilen, Beulen, Rissse und Platzwunden easy ignorieren und in der Ambulanz beim Nähen beim kleinsten Piekser die Hosen voll haben; bekanntes Phänomen. Und am nächsten Tag wegen der Prellungen fast komplett bewegungsunfähig sein. Kennen wir auch.

[Kescher]

@ smile:
Folgenden Satz finde ich nicht besonders sachdienlich: "Phantomschmerzen hier ins Spiel zu bringen IST aus meiner Sicht - mit Verlaub - HUMBUG. Das ist eine komplett andere Schiene." Humbug ist es die Kommentare anderer Leute als solches zu bezeichnen und schlechter Stil ist es auch und es geht nicht auf die dargestellte Sache ein! Ich habe Thomas Darstellung zum Schmerzreiz, der ausschließlich auf die direkte Reizkette als Ursache abzielte, um drei Sachen ergänzt um darzulegen, ganz so ist es nicht. Und daran ändert sich auch nichts durch die Bezeichnung "Humbug"! In dem von ihm erwähnten Artikel steht "wie die Schmerzwahrnehmung beim Menschen funktioniert. Verletzungen erregen sogenannte Nozizeptoren.....". Dies allein ist eben nicht immer der Grund von Schmerzwahrnehmung, siehe bitte auch meine Beispiele. Das wollte ich darlegen. Da mit "Humbug" zu kommen - offen geschrieben!- ärgert mich und noch mal, es ist unsachlicher und schlechter Stil. Schade dass hier so formuliert wird. Übrigens: Die Darstellung "der Phantomschmerz, als Reaktion AUF ein verlorenes Körperglied" ist nicht richtig. Gespürt wird nicht die " Reaktion AUF ein verlorenes Körperglied" sondern ein Schmerz IN - Wiederholung: IN !- dem verlorenen Körperteil. Das ist was Anderes als Reaktion AUF. Und um auf die Psyche kurz zu kommen, die ich auch erwähnte, es kommt durchaus vor, dass Menschen Schmerz / den Schmerz wieder spüren ohne direkten körperlichen Anlass allein durch ein erneutes Erleben einer Situation in der ein Schmerzerleben mal vorhanden war. Muß nicht aber kann und kommt vor. Und um nun auf die Fische zu kommen: Zumindest rein theoretisch könnte es sein, dass die Fische bestimmte visuelle Reize mit unangenehmen Situationen (ich schreibe mal bewußt nicht Schmerz!) verbinden. Nochmal: Rein theoretisch. Ob es so ist Fragezeichen? Aber wenn Fische lernfähig sind warum eigentlich dann nicht?

[Kescher]

Hallo!
Über die Frage, ob Fische ein Schmerzempfinden haben, möchte ich so direkt nicht eingehen. Das weiß ja offensichtlich auch noch keiner wirklich genau. Wovon ich aber überzeugt bin, dass das Erlebnis "Fang" für den Fisch ein Stress-Gefühl ist, ein "unangenehmes" Gefühl, das er als negativ empfindet. Ich lasse mir nicht einreden, dass das dem Fisch nichts ausmacht, dass er das als neutral empfindet und als positiv sicher schon gar nicht. Und sicher -wenn man es untersuchen würde, vielleicht wurde das ja schon mal gemacht?- würde man auch Stressreaktion messen können. Warum gehe ich trotzdem zum Angeln? Das ist eine Kombination aus Natur erleben wollen, Jagdtrieb, Spannung, Beute machen zu wollen auch zur gelegentlichen Verwertung, Erfolgserlebnis usw. Bei Allem bemühe ich mich aber, so schonend und verantwortungsvoll wie möglich dem Tier (Fisch) gegenüber zu handeln. Aber ein gewisser Zwiespalt ist es schon.

[Smile]

Jetzt pack mal Deine Schnappatmung wieder unters Mützchen!
Ich sage, warum meiner Meinung nach Phantomschmerzen in dem Zusammenhang Humbug sind. Dazu stehe ich. Wenn Du der Meinung bist, dass ich mit meiner Meinung im Irrtum bin, dann solltest Du das aus Deiner Sicht begründen. Dieses grimmige Kerlchen einzublenden ist in dem Zusammenhang überflüssig.
Die Erbsenzählerei bei der Lokalisation von Phantomschmerzen - was soll ich sagen - das bringt uns auch nicht weiter. Du kannst keine Schmerzen in etwas empfinden was nicht da ist. Also kannst Du die Schmerzen nur SCHEINBAR in dem verlorenen Körperglied empfinden. Da Du das Körperglied aber erst verlieren musst und erst nach dem Verlust des entsprechenden Körperteils diesen schmez empfinden kannst, geht man davon aus, dass es eine Reaktion des Körpersinnes auf das Fehlen von entsprechenden Reizen ist. Was mir die Formulierung 'Reaktion auf ein verlorenes Körerglied' als Formulierung dann doch wieder plausibel erscheinen lässt.
Denn, wie wir alles wissen, wird nicht jede Körperregion direkt verdrahtet. Nervenbahnen werden als neurale Netze genutzt und da kommt es nach dem Verlust des betreffenden Gliedes schon mal zu Fehlinformationen. So kann aber auch eine unerreichbar juckende Stelle (unterm Gips) durch das Kratzen einer anderen Körperregion befriedet werden. Es gibt sogar in Kliniken für Neurodermitis sogenannte Kratzklötzchen. Statt die atopische Haut zu kratzen werden diese Filz bezogenen Klötzchen gekratzt, was den betroffenen Patienten Erleichterung bringt. Das Klötzchen ist nicht mal mit dem Patienten verbunden!
Das heißt wir sind in einem Bereich einer psychischen Reaktion auf ein (scheinbar) physisches Ereignis unterwegs. Das hat nichts, NICHTS, mit der Fähigkeiten von Fischen zu tun Schmerz zu empfinden.
Wenn Du meine Beiträge aufmerksam liest, wirst Du nirgendwo lesen, dass Fische nicht auf äußere Reize reagieren. Nur eben das, was wir als Schmerzen empfinden können sie in der uns bekannten Form nicht empfinden weil Ihnen die entsprechenden Rezeptoren fehlen. Einer Klapperschlange wird schleierhaft sein, wieso Du einer Maus nicht folgen kannst, weil Du Ihre Wärmesignatur nicht siehst. Ein Hai wird Dich als dumpfe Kreatur einstufen, weil Dir elektrische Impulse verborgen bleiben. Du kannst den Eisprung Deiner Frau olfaktorisch nicht bewusst wahrnehmen - eine Leistung die andere Säuger locker bewerkstelligen und Du kannst nicht mal das hoch UV aktive Gefieder von Vögeln oder entsprechende Blüten erkennen. Deine akustische Orientierungsfähigkeit im Raum ist auch KATASTROPHAL!!! Für Die Erfassung Deiner Geschwindigkeit brauchst Hilfsmittel - da lacht jeder Albatros über Dich und werfe ich Dich morgen in Irkutsk aus dem Zug findest Du nie mehr nach Hause, wenn Du nicht jemanden fragen kannst oder Hilfe kriegst. Katzen oder Hunde, Brieftauben sowieso, empfinden Dich da als eingeschränkt. Geht mir in allen Punkten übrigens genauso. Aber ich vermute mal, wie ich empfindest Du Deine Welt nicht als eingeschränkt.
Wo Dir die Rezeptoren fehlen, kannst Du die Sinnesleistung nicht erbringen. Ähnliches vielleicht - aber nicht diese spezielle Leistung.
Das Fische etwas fühlen zweifele ich nicht an. Aber das alles überwältigende Schmerzgefühl, zu dem Warmblüter konstruktiv fähig sind, spreche ich den Viechern ab.
Klar soweit?
Alles entspannt, Alda!

[Kescher]

@ Smile:
Ich packe meine "Schnappatmung wieder unters Mützchen!". Und nehme zur Kenntnis dass Du meine Ansicht teils für Humbug hälst. Und deshalb das grimmige Kerlchen! Und ich kann Dir leider auch nicht zustimmen bei Deinen Argumenten, da Du teils die berühmten Äpfel mit Birnen vergleichst. Und ich wiederhole es gern noch einmal:"sondern ein Schmerz IN - Wiederholung: IN !- dem verlorenen Körperteil.". Sooo empfindet das die Person und so stellt das Hirn den Schmerz da. Und "IN" bzw "Reaktion AUF" ist in diesem Fall schon ein Unterschied. Aber was soll´s. Unter solchen Bedingungen wie "Schnappatmung wieder unters Mützchen!" und "Humbug" habe ich keine Lust zu diskutieren. Ich bitte um Verständnis! M f G!

[Smile]

Ich hätte Dir normalerweise ne PN geschickt, damit hier keine breiten Diskussionen weiterlaufen. Aber das hast Du offensichtlich blockiert. Gibt es auch einen Kopfschüttel Smilie?

Phantomschmerzen als Amputationsfolge sind offensichtlich ein sinnvolles Beispiel in Bezug auf das Schmerzempfinden von Fischen. Wieso ist mir zwar nicht klar. Aber um es mit den Worten von Wikipedia zu sagen

“Gentlemen, this is no humbug”. Dieses Ereignis gilt als die Geburtsstunde der wissenschaftlichen Anästhesie.

dämmert da was . . .
Du hast Recht und ich meine Ruhe. Ich bin raus aus dem Thread.